joi, 4 iunie 2009

A fost Albert Einstein ateu?

A crezut Einstein intr-un Dumnezeu personal?

"Stiinta fara religie
este patetica, religia fara stiinta este oarba." Albert Einstein

"Pozitia mea fata de Dumnezeu este cea a unui agnostic. Sunt convins ca o constiinta treaza, care acorda importanta principiilor morale pentru imbunatatirea si innobilarea vietii nu are nevoie de ideea unui datator de legi, in special a unuia care lucreaza pe principiul recompensarii si pedepsirii." Albert Einstein

Foarte multi oameni dezbat in continuare pe tema citatelor de mai sus. Unii spun ca el a crezut in Dumnezeu, altii ca a fost un agnostic, altii ca a fost ateu.

Einstein spunea foarte clar ca el nu credea intr-un Dumnezeu personal:

"A fost, bineinteles, o minciuna ceea ce ati citit despre convingerile mele religioase, o minciuna care este repetata in mod sistematic. Nu cred intr-un Dumnezeu personal si niciodata nu am negat acest lucru, ba chiar l-am exprimat foarte clar."

Nu Dumnezeului personal

Raspunsul facil si rapid este ca Einstein nu credea intr-un Dumnezeu personal. Este totusi interesant cum a ajuns la aceasta concluzie. In elaborarea teoriei relativitatii, Einstein a realizat ca ecuatiile il conduceau catre concluzia conforma careia universul are un inceput. Nu i-a placut aceasta idee, pentru ca el credea ca in acest caz ar trebui concluzionat ca universul a fost creat de Dumnezeu. Asa ca, a adaugat o constanta cosmologica ecuatiei, in incercarea de a scapa de problema inceputului. A spus ca a fost una dintre greselile majore ale vietii sale. Bineinteles, rezultatele lui Edwin Hubble au confirmat ca universul se extinde si ca a avut un inceput. Asa ca Einstein a devenit un deist - credea intr-un Dumnezeu creator impersonal:

"Cred in Dumnezeul lui Spinoza, care se descopera in armonia si ordinea existenta, nu intr-un Dumnezeu care se preocupa de soarta si actiunile fiintelor umane."

Totusi, se pare ca Einstein nu are ateu, din moment ce nu a fost multumit de faptul ca a fost folosit ca exemplu pentru aceasta "tabara":

"In lumina acestei armonii a cosmosului, pe care eu cu mintea mea limitata, o pot recunoaste, totusi exista oameni care spun ca nu exista Dumnezeu. Dar ceea ce ma supara este ca ei ma citeaza pentru a sustine astfel de puncte de vedere."

"Nu sunt ateist si nu cred ca ma pot numi panteist. Suntem in situatia unui copil care intra intr-o biblioteca uriasa plina cu carti in multe limbi. Copilul stie ca cineva a scris acele carti. Nu stie cum. Nu intelege limbile in care sunt scrise. Copilul poate doar sa banuiasca o misterioasa ordine in aranjamentul cartilor, dar nu stie care este aceasta. Aceasta, mi se pare mie, este atitudinea celui mai inteligent om fata de Dumnezeu."

De ce nu un Dumnezeu personal?

A doua parte a citatului ne dezvalui de ce Einstein respingea existenta unui Dumnezeu personal. Einstein privea designul remarcabil si ordinea desavarsita a cosmosului si nu putea sa le coreleze cu rau si suferinta pe care le observa in existenta umana. Cum putea un Dumnezeu atot-puternic sa permita existenta suferintei pe pamant?

Eroarea lui Einstein

Esecul lui Einstein in a intelege motivele lui Dumnezeu este rezultatul presupunerii, incorecte, conform careia Dumnezeu a intentionat sa creeze acest univers ca unul perfect. Einstein nu a putut trece de problemele morale care sunt prezente in universul nostru. El a presupus, ca majoritatea ateilor, ca un Dumnezeu personal ar crea numai un univers perfect din punct de vedere moral si fizic. Totusi, conform Crestinismului, scopul universului nu este de a fi perfect moral si fizic. El a fost creat pentru a oferi un loc in care creaturile spirituale sa poata alege sa il iubeasca sau sa il respinga pe Dumnezeu - sa traiasca pentru eternitate, alaturi de El, intr-un univers perfect, sau il respinga si sa traiasca departe de El o vesnicie. Nu ar fi posibil sa faci aceasta alegere intr-un univers in care toate alegerile morale sunt restrictionate numai la cele corecte. Aparent, Einstein, nu a constientizat ca nu poti alege intre bine si rau, daca raul nu ar exista. Este uimitor ca un om de o inteligenta remarcabila nu a realizat un principiu atat de simplu si logic. Totusi nu ar fi primul, fiecare dintre noi, in fiecare zi, isi da seama ca a ignorat un adevar evident si ca de multe ori a ales solutia complicata, in detrimentul celei simple.

Concluzie

In zilele noastre, cei care nu inteleg scopul existentei raului, resping atat ideea unui Dumnezeu personal, cat si ideea existentei unui Dumnezeu. Daca esti un agnostic sau ateu, scopul pe care ti-l sugerez este studierea si recunoasterea lucrurilor intelese de Einstein despre univers - designul sau inteligent presupune existenta unui Dumnezeu creator. Apoi, treceti peste viziunea lui Einstein asupra scopului universului si studiati logica explicatiei crestine, referitoare la scopul vietii umane si a prezentei raului in aceasta lume.

Tradus cu acordul autorului.
Originalul il gasiti aici

52 de comentarii:

  1. nu pot sa contrazic pe nimeni ,dar tot ce pot spune esta ca acolo sus este un Dumnezeu.

    RăspundeţiȘtergere
  2. intersant, sa inteleg ca pe blogul asta nu se accepta decat commenturile care dau dreptate autorului ?? sau care-i faza ca nu inteleg :)

    RăspundeţiȘtergere
  3. @anonim_2 Nu ti-am publicat primele comment-uri pentru ca nu am de gand sa transform acest blog intr-un loc in care sa isi deverseze oamenii frustrarile si ironiile, sau pentru a starni polemici. Daca lasi un comment constructiv (1 coerent 2 logic 3 argumentat 4 fara a emite judecati de valoare sau adevaruri absolute) va fi publicat si vom discuta pe marginea lui. Pe de alta parte, daca tu esti sigur ca detii adevarul absolut si ca totul e asa cum crezi tu, nu vad logica in a discuta pe aceasta tema. Discutiile au rost doar atunci cand amandoi partenerii au o minte deschisa si incearca sa gaseasca adevarul, aducand argumente obiective, nu sa isi demonstreze cu orice pret teoria proprie. In plus ar fi frumos sa stiu cu cine discut, cu anonim pot posta 10 persoane diferite, asa ca te rog, daca vrei sa mai discutam pe aceasta tema sa iti faci un cont. :)

    Domnul sa te binecuvanteze.

    RăspundeţiȘtergere
  4. Domnul "crestin", te rog sa ma scuzi, dar, din cate observ, tu esti prima persoana de aici care are certitudini. "Esecul lui Einstein", "eroarea lui Einstein", astea ce sunt, daca nu certitudini ? Tu ai deci certitudinea ca crestinismul e adevarat si ca oricine crede altceva se afla in eroare ! Apropo, nu cumva ar trebui sa te auto-cenzurezi, conform propriilor tale principii ? :)

    Hai sa vedem totusi de ce spui ca Einstein se afla in eroare.

    "Esecul lui Einstein in a intelege motivele lui Dumnezeu este rezultatul presupunerii, incorecte, conform careia Dumnezeu a intentionat sa creeze acest univers ca unul perfect."

    Bun, inteleg ca in viziunea ta, presupunerea corecta e ca Dumnezeu a intentionat sa creeze acest univers ca unul imperfect ! Adica a creat in mod deliberat o lume in care sa existe boli, suferinta, prostie, uratenie, etc. Deja am o problema cu acest Dumnezeu, pentru ca, conform definitiei, dumnezeu e OMNIBENEVOLENT. Un Dumnezeu care creaza lucrurile de mai sus, care in mod evident nu au cum sa fie bune, nu are cum sa fie omnibenevolent. Deci presupunerea ta pur si simplu nu sta in picioare din punct de vedere logic.

    Mai departe, spui ca Dumnezeu a creat universul in acest mod, "pentru a oferi un loc in care creaturile spirituale sa poata alege sa il iubeasca sau sa il respinga pe Dumnezeu - sa traiasca pentru eternitate, alaturi de El, intr-un univers perfect, sau il respinga si sa traiasca departe de El o vesnicie."

    Sincer, explicatia aceasta mi se pare abracabradanta. Adica, in loc sa creeze de la bun inceput o lume perfecta in care toata lumea sa fie fericita, alaturi de El, ce s-a gandit Bunul Dumnezeu in intelepciunea lui nemarginita ? Sa creeze mai bine o lume imperfecta, cu unicul scop de a-i selecta din aceasta pe aceia care cred, orbeste, in pofida unei lipse totale de dovezi si de asemenea a unei logici elementare, ca aceasta a fost creata de o fiinta perfecta ! Numai acesti oameni creduli (din moment ce cred diverse lucruri, cum ar fi ca o carte oarecare din antichitate e inspirata de dumnezeu, fara nici o dovada), lipsiti de logica (din moment ce o ignora cu brio) au, conform dumnezeului crestin, dreptul de a trai pentru eternitate alaturi de El intr-o lume perfecta, pe cand cei care, din motive mai mult decat corecte (lumea in care traim, lipsa de dovezi, aberatiile monumentale din biblie, absurditatea religiilor in general, fatarnicia si impotenta preotilor etc), aleg sa nu creada, sunt osanditi sa traiasca pentru eternitate intr-o lume si mai infecta decat cea in care traiesc acum, gratie lui, bunului Dumnezeu. Cu alte cuvinte, ce inteleg eu de la tine e ca Dumnezeu a creat acesta lume abjecta special ca sa aiba pe cine sa trimita in iad, pentru ca daca crea o lume perfecta in schimb, atunci toata lumea ar fi crezut in el si nu ar mai fi avut pe cine sa trimita acolo !


    Desigur nu ma astept sa-mi publici comentariul, pentru ca sincer nu cred ca poti sa aduci contra-argumente valide la cele prezentate de mine. Tu vrei sa-l combati pe Einstein (care era ateu get-beget apropo), dar nu esti in stare sa combati un ateu oarecare de pe net..

    RăspundeţiȘtergere
  5. Legat de Einstein, ti-am dat niste citate in care acesta facea niste afirmatii nu tocmai favorabile la adresa religiei...astept sa le adaugi, si eventual sa le comentezi. De exemplu, el spune asa:

    "Cuvântul “Dumnezeu” nu este nimic altceva pentru mine decât expresia si produsul slabiciunii umane, Biblia este o colectie de legende onorabile, dar primitive, care sunt, în orice caz, destul de copilaresti."

    "Pentru mine, religia iudaica este, ca si celelalte, incarnarea celor mai copilaresti superstitii, iar poporul evreu nu are calitati diferite fata de alte popoare. Ei nu formeaza un grup de oameni superiori celorlalte. Nu vad nimic "ales" la ei".

    As dori, daca se poate, sa-i explici lui Einstein (presupunand ca ar mai trai) de ce nu are dreptate in ceea ce afirma. Eventual poti incepe prin a-i explica omului de stiinta ce anume a vazut Dumnezeu atat de special la poporul evreu, de a ales sa se reveleze numai si numai acestuia. Ce argument a stat la baza acestei decizii, profund discriminatorii de altfel, a lui Dumnezeu ? Sunt absolut convins ca a avut un motiv intemeiat, dar, la fel ca Einstein (care, culmea, mai si facea parte din poporul respectiv), nu-mi dau seama care ! Astept asadar sa ma luminezi, asta desigur daca ai un raspuns. Daca nu ai, atunci o sa-mi dau seama de acest lucru foarte usor, prin faptul ca nu mi-ai publicat postul. E bine totusi ca, desi nu ai raspunsuri, ai certitudini :)
    Apropo, sper ca realizezi ca intreaga ta religie, respectiv conceptie asupra vietii, se bazeaza pe tot felul de lucruri la care tu nu ai raspuns, si la care nu a raspuns nimeni pana acum, cum ar fi: "de ce i-a ales Dumnezeu taman pe evrei ?", respectiv "de ce ar trebui cineva sa creada ca evreii respectivi vorbeau cu Dumnezeu?" (presupunand, desigur, ca acesta din urma exista, ceea ce nimeni nu a demonstrat pana acum) La urma urmei, vorbim de niste oameni mai mult decat primitivi care nu stiau lucruri elementare, cum ar fi ca pamantul e rotund, si care priveau cerul ca pe o "tarie" ! A, pentru ca asa spuneau ei. Si tot din acest motiv trebuie sa-i cred si pe preoti (care cu putina vreme in urma sustineau cu tarie ca pamantul e fix si nu se invarte in jurul soarelui) ca vorbesc cu Dumnezeu, pentru ca asa spun ei. Dovezi ioc, trebuie sa-i cred pe ei pe cuvant. Chiar si asa, apare imediat intrebarea, de ce sa-i cred pe cuvant pe preotii unei religii, si nu pe ai alteia ? Conform carui criteriu ii investesc pe unii cu incredere si pe ceilalti nu ? Conform carui criteriu ai ales tu, de exemplu, sa crezi ca preotii crestini spun adevarul , si nu cei iudei, sau musulmani ? Sau pur si simplu i-ai crezut pe primii pe care ti-au iesit in cale ? Vezi, tu nu poti raspunde la intrebari banale, fundamentale, legate de credinta ta, dar te crezi in masura sa-ti dai cu parerea despre (ne)credinta altora ! Intamplarea face ca e vorba de cel mai destept om care a trait secolul trecut, asa ca un pic de umilinta, sau modestie, nu ar strica..

    RăspundeţiȘtergere
  6. Imi pare rau ca nu vrei sa renunti la tonul asta ironic, o discutie in contradictoriu poate fi productiva, o polemica nu. Observ si ca ma desconsideri, presupui ca nu iti pot da nici un raspuns. Oare e o atitudine corecta? Nu stiu de ce esti asa pornit si nu putem discuta calm, fara ironii si afirmatii...

    In legatura cu Einstein. Articolul exprima foarte clar ca Einstein nu credea intr-un Dumnezeu personal, intr-un Dumnezeu biblic. Asa cum sunt sigur ca stii, un om poate trece prin mai mult faze in timpul vietii, el poate fi crestin si apoi sa devina ateu, sau invers. Asta nu inseamna ca afirmatiile facute la un moment dat in timp sunt automat false. Nu stiu daca citatele tale sunt anterioare sau ulterioare citatelor din articolul de mai sus. Da-mi niste referinte si hai sa vedem.

    Iar referitor la ultima propozitie, nu neg ca poate a fost cel mai destept om care a trait vreodata. Dar asta nu inseamna ca a fost infailibil si nu a putut gresi. Ba din contra, orice om inteligent recunoaste ca poate gresi. Faptul ca a fost cel mai destept nu inseamna automat ca trebuie crezut pe cuvant in toate lucrurile. Daca, sa presupunem, ca Einstein ca cel mai destept om se droga ai face acelasi lucru pentru ca l-a facut el? A fost un om destept, supus greselii si viciilor, la fel ca orice altul.

    In alta ordine de idei, Dumnezeu nu a creat
    acest univers imperfect. Diferenta fata de ceea ce sustii tu este foarte fina. Dumnezeu a creat un univers fara pacat, un univers pe care l-am putea denumi perfect. Insa Dumnezeu ne-a oferit noua liberul arbitru, asa cum si ingerii il au. Nu poti sa spui ca un calculator te iubeste, daca el e programat sa faca asta. Dragostea este o alegere libera, iar El asta isi doreste, niste fiinte care sa aleaga sa Il iubeasca. Altfel nu ar fi dragoste, am fi toti ca niste robotei, niste sclavi. Universul a devenit imperfect din cauza noastra, pentru ca noi alegem sa facem raul. Nici un om cu minima ratiune nu poate spune ca razboaiele, genocidurile, foametea si restul sunt cauzate de Dumnezeu. De cand exista dovezi scrise, oamenii au provocat raul, prin alegere. Si bineinteles mai este si partea cu pacatul adamic, al neascultarii, care a dus la condamnarea la moarte a trupului fizic.

    Discutia asta e foarte lunga, si daca doresti o putem continua, dar pe un ton corespunzator, de respect reciproc.

    Referitor la a doua parte, la enumerarea tuturor motivelor pentru care tu nu crezi, da-mi voie sa iti spun ca sunt unele erori in rationament. Eu consider ca este normal, ca atunci cand pun o eticheta cuiva sa ma fi documentat inainte si sa iau decizia in cunostinta de cauza.

    Iti inteleg aversiunea fata de religie si de biserica. Si eu gandeam la fel inainte. Problema este ca biserica este compusa din oameni, care isi vad de propriile lor interese. Ei doar il folosesc pe Dumnezeu ca paravan. Am fost ateu, si am studiat despre toate religiile, inainte de a ajunge la concluzia ca Biblia este adevarata. Si am ajuns la aceasta concluzie studiind dovezi pro si contra despre autenticitatea ei. Ar fi prea mult sa iti explic aici cum am ajuns la concluzia asta, pentru ca nu s-a intamplat peste noapte si nici nu am avut cine stie ce revelatie miraculoasa. Daca doresti sa continuam, repet pe un ton decent, o sa iti povestesc pe parcurs.

    RăspundeţiȘtergere
  7. Nici eu nu cred pe cuvant pe nimeni, de fapt chiar si Biblia iti recomanda sa iti folosesti capul si sa analizezi foarte bine ce ti se spune, pentru ca oamenii au tendinta sa rastalmaceasca Biblia pentru propriul interes. Si multi din pastori sau preoti asta fac. Eu am stat de vorba cu cativa si vreau sa iti spun ca nici unul nu a fost in stare sa imi dea niste argumente logice pentru unele obiectii, raspunsuri pe care le-am gasit mai tarziu studiind Biblia. Te face sa te gandesti daca ei au studiat-o vreodata. Mai mult, Biblia spune foarte clar ca nu exista mijlocitori umani, sau nu ar trebui sa existe, in relatia noastra cu Dumnezeu. Preotii folosesc asta, pentru ca in loc sa ii indrume pe oameni spre Dumnezeu, ei se uita la interesul propriu. Nu toti, dar majoritatea. Tocmai de asta eu nu ii investesc cu incredere pe preoti, ci tot ce afirma ei trec prin filtrul Bibliei. O sa fii surprins de cat de multe erezii sustin unele culte, afirmand ca se bazeaza pe Biblie.

    Asa ca unele din argumentele folosite de tine, lipsa de dovezi, faptul ca ei nu stiau ca pamantul e rotund nu stau in picioare. La o minima cautare pe google (sau pe acest blog) o sa descoperi destul de multe informatii care atesta validitatea Bibliei (arheologice, logice, stiintifice). Ca exemplu, ei stiau ca pamantul este rotund, in Biblie se afirma acest lucru, o sa te las pe tine sa studiezi si sa vezi unde scrie. Nu te pune pe ganduri ca papii au ars oameni pe rug pentru ca au afirmat acest lucru? In fapt, Inchizita, cruciadele, etc au fost doar niste lupte pentru putere intre oameni, folosindu-l pe Dumnezeu ca paravan. Era vorba de ambitia pentru putere a bisericii, in conflict cu puterea politica. Una este sa afirmi ca esti crestin si alta este sa fii.

    De ce Dumnezeu i-a ales pe evrei? Raspunsul, foarte simplu de altfel, il gasesti tot in Biblie. Toti evreii au la origine acelasi om, Avraam. De ce l-a ales Dumnezeu pe Avraam si i-a promis ca urmasii lui vor avea o relatie speciala cu Dumnezeu, te las pe tine sa studiezi.

    Dupa cum vezi, exista raspunsuri pertinente la
    intrebarile pe care tu le considerai imposibile. Imi face placere sa discutam si sunt sigur ca tu, ca un om inteligent, o sa renunti la tonul condescendent si ironic, si o sa putem purta un dialog civilizat.

    RăspundeţiȘtergere
  8. Citatele sunt dintr-o scrisoare scrisa de Einstein in ultimul an al vietii, si care a fost scoasa la licitatie de curand. Daca vrei sa afli mai multe, google is your friend :)

    De asemenea, Einstein nu a fost niciodata, din cate stiu eu, crestin. Poate cel mult iudeu, dar asta , daca nu ma insel, se petrecea prin adolescenta...ceea ce e oarecum de inteles avand in vedere modul (aberant) in care copiii sunt indoctrinati de mici cu religia parintilor.

    E drept ca Einstein si-a exprimat, de-a lungul vietii, credinta intr-un Dumnezeu impersonal (al lui Spinoza), si din acest punct de vedere in scrisoarea respectiva pare sa se contrazica singur. Faci o greseala daca il asociezi pe Einstein cu deismul. Spinoza era adept al filozofiei panteiste, care identifica divinitatea cu intreaga natura. Cu alte cuvinte, cand spunea "cred in Dumnezeul lui Spinoza", Einstein spunea "cred in Natura" (sau in legile naturii). Natura care fiind totuna cu divinitatea nu are nevoie de un creator suplimentar.

    Sunt de acord ca daca Einstein spunea un lucru nu inseamna ca acel lucru e automat adevarat. Totusi, avand in vedere ca in majoritatea covarsitoare a cazurilor s-a dovedit ca are dreptate, ar fi indicat sa-i dam crezare si in celelalte. Daca nu a avut dreptate atunci acest lucru se va dovedi, in cele din urma. Chestia e ca voi, sustinatorii religiei X, sau Y, trebuie sa aratati ca acea religie e adevarata, si nu Einstein. Cel ce afirma un anumit lucru trebuie sa-l demonstreze, nu cel care il neaga. Cert e ca de 2000 de ani incoace nimeni nu a fost in stare sa produca dovada faptului ca crestinismul e adevarat. Asta nu inseamna neaparat ca e fals, ci doar ca nu avem nici un motiv sa credem ca e adevarat. Singurul motiv care-mi trece prin cap e acela ca ne dorim noi sa fie. Normal, toti vrem sa traim vesnic, si sa trebuiasca doar sa credem niste povesti ale anticilor pentru ca acest lucru sa se intample, dar tocmai acesta usurinta cu care religiile ne promit vesnicia ma face sa ma indoiesc cu atat mai mult de veridicitatea lor. Daca accentul era pus pe fapte, si nu doar pe vorbe, atunci poate altfel ma raportam la ele. Dar cand vad ca unicul criteriu dupa care oamenii sunt trimisi in rai sau iad de catre Dumnezeu e acela al credintei oarbe in el, si nu al faptelor comise de ei, cand vad ca Iisus ii primeste in rai pe toti criminalii pentru simplul motiv ca acestia s-au decis in ultimul moment sa creada in el (vezi deja celebrul "talhar de pe cruce", care practic a facut ca crestinsmul sa devina religia preferata a criminalilor, pedofililor, si violatorilor), cum e cazul lui Constantin cel mare, care si-a omorat sotia si fiul, printre multi altii, deja cazul e inchis. O asemenea aberatie nu are cum sa vina de la vreun dumnezeu, ci doar de la om, ceea ce e mai mult decat evident, avand in vedere sutele si miile de religii care au napadit aceasta lume. Ce vreau sa spun e ca daca Dumnezeu ar fi implicat in vreun fel in chestiunea numita "religie", atunci ar exista o singura religie, nu o mie; pentru ca Dumnezeu nu ar permite, nu-i asa, ca toti papagalii si mincinosii sa vorbeasca in numele lui, si sa abata miliarde de oameni de la Adevar; ar insemna, practic, ca le semneaza tuturor acelor oameni, care din intamplare cred in alte religii, condamnarea pe vecie la flacarile iadului; ori, fiind OMNIBENEVOLENT, nu poate face una ca asta, nu ? :)

    RăspundeţiȘtergere
  9. In fine, nu inteleg ce e asa greu de conceput pentru unii ca religia, indiferent de care religie discutam, e fabricata de om. Dovezile sunt mai mult decat strigatoare la cer. Apropo, poate imi explici si mie, cum se impaca toate razboaiele si atrocitatile descrise in biblie (vechiul testament), cu notiunea ta de Dumnezeu. Tu ti-l imaginezi pe Dumnezeu pornind fel si fel de razboaie, instigand la tot felul de acte oribile, precum linsajul public, arderea oamenilor de vii, sau uciderea de femei si copii ? (lucruri care de altfel au stat la baza atrocitatilor comise de crestini in evul mediu, in cadrul inchizitiei, sau cruciadelor) Ti-l imaginezi pe Dumnezeu luptand pentru o tabara (evreii) si dand in cap celeilalte (inamicii evreilor) ? Cum poate un om intreg la minte sa conceapa asa ceva (nu e o insulta, de aia te si intreb, pentru ca te vad intreg la minte) ? Cate popoare a omorat Moise in biblie, cu tot cu femei si copii ? Sau vei spune, la fel ca multi altii care nu pot accepta acele crime, ca acelea doar "niste simple metafore" ? De altfel nu prea vad ce solutie ai avea, pentru ca altfel ar inseamna ca esti un scelerat (iarasi nu e o insulta, asa se cheama oamenii respectivi, conform dex), si din start nu as avea ce discuta cu tine. Ma refer daca esti de acord cu moralitatea acelor lucruri, comise de evrei in frunte cu liderii lor "inspirati divin" (adica cu Moise, sau cu Iosua, sau cu toti "profetii" lor criminali; pentru ca, daca ai citit vechiul testament, si nu ma indoiesc ca ai facut-o, toti, dar absolut toti baietii aia care "vorbeau cu Dumnezeu", erau criminali in serie, ucigasi fara nici un fel de scrupule, perfect comparabili cu, sa zicem, Hitler; dau exemplul asta pentru ca si Hitler era credincios, ceea ce arata ca nu e suficent sa crezi in Dumnezeu ca sa fii moral)

    Inteleg totusi de la tine ca nu ai incredere in preoti, sau in biserica. Asta e un lucru bun, pentru ca inseamna ca gandesti cu capul tau, si nu cu capul altora, asa cum fac marea majoritate a credinciosilor. Totodata insa ma mira pozitia ta, pentru ca a spune ca ai incredere in biblie, dar ca nu ai incredere in preoti, care practic sunt singurii responsabili pentru modul in care arata aceasta (cartile noului testament au fost selectate, dupa cum bine stii, dintr-o puzderie de multe altele, in diverse concilii, adica intruniri ale preotilor; iar cele ale vechiul testament la fel, tot de catre preoti, de data asta evrei, au fost selectate; unde mai pui ca toate textele respective au fost scrise de, ai ghicit, preoti!), mi se pare aproape un paradox.

    RăspundeţiȘtergere
  10. Si cum nu stau in picioare argumentele mele ? Faptul ca autorii cartii "sfinte", (probabil i se spune asa pentru ca e presarata de la cap pana la coada cu genociduri, razboaie, si crime), evreii inspirati divin, habar n-aveau pe ce lume traiau, si confundau cerul cu o "tarie" care desparte nu stiu ce ape (apa marii si apa de ploaie probabil), si pamantul cu un disc inconjurat de ape (ca mai toate popoarele antice de altfel), nu ti se pare ca demonstreaza clar si fara echivoc cam cat de inspirati divin erau ei ? Tu spui ca evreii stiau ca pamantul e sferic. De unde pana unde ? Din punct de vedere istoric, grecii au fost primii care au inventat conceptul de pamant sferic, nu evreii. Iar in biblie scrie negru pe alb ca pamantul e fix, si ca sta pe nu stiu ce stalpi, asta fiind si motivul pentru care preotii ardeau pe rug pe oricine sustinea altceva. Si inca ceva, daca te uiti la un disc de deasupra el e intr-adevar rotund, deci faptul ca in biblie se vorbeste de "rotundul pamantului" nu demonstreaza in nici un caz ca autorii ei stiau ca pamantul e o planeta, in forma de SFERA. Si cu siguranta nu stiau, cata vreme ei isi inchipuiau ca cerul e ceva tare..


    Inchei prin a face o mica observatie, si anume ca nu mi-ai raspuns, practic, la (aproape) nici o intrebare. Faptul ca ma trimiti sa citesc biblia nu e un raspuns, si oricum, discriminarea zeului biblic fata de membrii altor popoare e mai mult decat evidenta, astfel incat nu e de mirare ca nu poti raspunde la ea :)

    PS: despre ce "informatii care atesta validitatea Bibliei (arheologice, logice, stiintifice)" vorbesti ? Arheologia n-are cum sa demonstreze ca lucrurile supranaturale din biblie (revelatiile, minunile) s-au intamplat, ci eventual doar ca alea naturale s-au intamplat, asa cum scrie in biblie (de exemplu migratia evreilor dintr-un loc in altul, macelurile comise de ei prin locurile pe unde au poposit, etc). Logica, stiinta, pot in cel mai bun caz sa demonstreze ca lucrurile supranaturale NU s-au intamplat. Dar daca tu esti de alta parere, astept cu interes sa-mi dai si mie un link (obiectiv, nu crestinortodox.ro) unde sa pot vizualiza acele informatii. Peace.

    PS2: daca am trimis de 2 ori acest mesaj, te rog sa-l stergi pe celalalt. (si nu pe acesta pentru ca l-am modificat un pic)

    RăspundeţiȘtergere
  11. Ma bucur ca putem discuta, o sa incerc sa raspund pe rand, la toate commentariile tale. Sunt foarte multe intrebari ridicate (si asta e un lucru bun), asa ca s-ar putea sa mai scap din ele, dar nu e problema, le discutam pe toate incet- incet.

    O mare parte din obiectiile tale, imi sunt foarte cunoscute. Si eu le-am avut. Nu intelegeam cum e posibil ca un Dumnezeu atotputernic sa permita existenta atator preoti/pastori pedofili,homosexuali, etc. In general mai pacatosi ca un om de rand. Ma gandeam ca daca ar exista cu adevarat, ar trebui sa ne arate lucrul asta si sa ii trazneasca pe toti ipocritii astia. Nu am fost in viata mea sa ma spovedesc, tocmai pentru ca nu prea credeam in Dumnezeu si chiar daca as fi crezut in El, nu aveam pic de incredere in “slujitorii” Lui. Nu am reusit niciodata sa inteleg de ce e nevoie sa faci anumite ritualuri (taratul in genunchi pe sub o masa) si sa pup tot felul de chestii pline de microbi. Sa nu mai vorbesc de pupat mana unuia, care poate era mai pacatos ca mine.

    Aveam aceeasi problema cu Biblia, o colectie de scrieri, selectate de popi, pentru a isi servi propriul interes. Deci nu are cum sa fie veridica. Chiar la un moment dat, am inceput sa o citesc, mai mult de curiozitate, si dupa primele pagini in care am citit numai despre crime si altele am zis ca mai bine citesc altceva.

    Obiectia cu talharul de pe cruce, am avut-o si eu. Nu mi se parea deloc corect, eu sa incerc sa respect toata viata cele 10 porunci (pt ca mi se pareau ok, nu pentru ca eu credeam in Dumnezeu), iar un altul toata viata sa fure, sa omoare, sa violeze si cu un pic de noroc, cu 5 min inainte de moarte sa zica “Doamne iarta-ma” si sa mearga in rai. Iar eu direct in iad pentru ca nu cred in El. Mi se parea o aberatie. Si sa vezi surpriza, am incercat sa ma lamuresc, sa gasesc o logica in toata asta.

    De unul singur nu am reusit, am zis hai sa stau de vorba cu niste preoti, astia se presupune care ar putea sa raspunda. Ce crezi ca s-a intamplat? S-au uitat la mine ca la un nebun, habar nu aveau sa raspunda. Ei nu isi pusesera niciodata problema in ce cred, asta daca mai si cred, si nu e totul doar un business. Incercau sa ma convinga ca e un lucru corect, pentru ca asa stau lucrurile, desi nici ei, mi-au dovedit, nu aveau habar de ce e asa. Un fel de crede si nu cerceta, care mai tarziu am constatat ca este profund anti-biblic, Biblia din contra te indeamna sa cercetezi, sa iti pui mintea la contributie.

    Asta ca sa iti dau un pic de background in trecutul meu.

    Eu imi doream mai mult, imi doream sa ma conving cu adevarat daca exista un Dumnezeu sau nu, si care e ala corect. Am constatat, ca desi oamenii de stiinta pretind multe, 90% sunt doar teorii, nimic demonstrat. Unele chiar, mi se pareau aberante. Noi, oamenii, de fapt ne chinuim de zeci de ani sa intelegem cat de cat cum functionam noi, cum functioneaza lumea din jurul nostru. Suntem departe de a intelege asta (de exp nu se poate explica cum stocheaza creierul efectiv informatia – stim din ce elemente e construit, dar nu avem nici cea mai vaga idee de ce functioneaza si cum functioneaza). Si la fel cu legile naturale, le vedem efectele, stim ca ele exista, le putem identifica, dar habar nu avem de ce functioneaza si nu putem explica cum au aparut.

    RăspundeţiȘtergere
  12. Apoi am citit despre fiecare religie in parte. Am incercat sa inteleg cam ce pretinde fiecare si sa vad daca vreuna e plauzibila. In afara de crestinism, nu am gasit una care sa poata fi cat de cat verificabila. Islamismul, de exemplu, se bazeaza pe viziunile unui om care nu pot fi verificate in nici un fel, mai mult omul respectiv profitand in timpul vietii de pe urma religiei infiintate de el. Biblia, pe de alta parte, pretinde ca s-au intamplat niste lucruri, care sunt intr-o anumita proportie verificabile. Nu poti dovedi 100% din ce a fost scris, mai ales despre trecutul foarte indepartat, sau pretentiile pe care le emite spre final. Poti sa mergi pe principiul enuntat de tine in cazul lui Einstein, daca poti verifica si valida o parte din afirmatii, atunci poti presupune ca si restul sunt adevarate. Asa cum vad eu Biblia, este compusa din doua parti, una verificabila si una in care se merge prin credinta (presupunand ca ai ajuns la concluzia ca prima parte este veridica).

    Eu unul cred, ca la baza ar trebui sa stea cercetarea despre veridicitatea celor afirmate in Biblia si care sunt verificabile. Apoi daca ajungi la concluzia ca Biblia face niste afirmatii valide, poti sa mergi mai departe si sa afirmi despre un Dumnezeu real si motivatiile acestuia.

    O sa incerc sa ma concentrez pe prima parte astazi, pe veridicitatea Bibliei, atingand tangential celelalte obiectii.

    Ai dreptate, arheologia nu poate demonstra minunile sau revelatiile avute de unii oameni. Si nici nu ma refeream la ele. Ma refer la actiuni/intamplari care pot fi dovedite (razboaie, dezastre, etc), cronologii si profetii. Atentie, prin profetie nu inteleg ceva asemanator lui Nostradamus. El facea afirmatii vagi, care puteau fi interpretate oricum. Daca ne uitam la o profetie biblica, aceasta este foarte specifica si clara si poate fi verificata, fara a lasa prea multe variante de luat in calcul. Ca exemplu, putem lua profetia referitoare la orasul Tir. Biblia, a profetit foarte specific despre soarta acestui oras (Ezechiel 26:3-5,7,12,14,16). Ce a profetit?

    1. Nebucadnetar va ocupa orasul
    2. Alte natiuni il vor ajuta
    3. Orasul va ras de pe fata pamantului
    4. Va deveni un loc pentru intinderea plaselor de pescuit
    5. Pietrele si lemnul sau vor fi aruncate in mare
    6. Orasul nu va fi reconstruit niciodata.

    Ce s-a intamplat si e atestat istoric? Nebucadnetar a cucerit orasul, oamenii au scapat pe o insula din apropiere, pe care au reconstruit orasul. Mai tarziu, Alexandru cel Mare, a folosit daramaturile vechiului oras pentru a construi un “pod” pe care armatele sale au trecut pentru a distruge definitiv orasul. Pe locul vechiului oras este si astazi un port pescaresc, o zona unde pescarii isi depoziteaza plasele. Desi amplasamentul este ideal pentru un oras, nici pana in ziua de azi nu a fost reconstruit un oras acolo.

    RăspundeţiȘtergere
  13. S-au descoperit dovezi arheologice clare, care arata ca evreii au fost prezenti in Egipt in numar mare, candva in istoria acestuia. Pe de alta parte singura atestare documentara a acestui fapt si a exodului ce a urmat o avem in Biblie. Unii spun ca datorita faptului ca nu este consemnata nicaieri de catre egipteni, aceasta nu avea cum sa aiba loc. Insa, daca ne uitam la toata istoria Egiptului antic, vedem ca ei aveau obiceiul de a sterge orice urma a esecurilor sau a unor faraoni considerati nedemni (vezi Akhenathon) si atunci e putin probabil ca ei sa fi gravat pe un perete istoria unei infrangeri rusinoase.

    O alta profetie foarte clara se refera la aparitia lui Isus Hristos si la crucificarea sa, desi la vremea cand David a scris textul, aceasta pedeapsa nu fusese inventata. Profetul Isaia descrie si el cum se va purta poporul evreu cu El. Toate acestea, si multe alte profetii referitoare la el, au fost scrise cu sute de ani inainte de anul 0. (vezi http://dumnezeusistiinta.blogspot.com/2009/04/fost-isus-mesia-profetit-de-vechiul.html) Cum putem stii ca nu sunt modificate de preoti? Au fost descoperite manuscrise (de exp Cartea lui Daniel, sau Isaia) care au fost datate ca fiind antice, ele fiind identice cu cele pe care le avem astazi.

    Referindu-ne la Conciliul de la Niceea, trebuie sa luam in calcul situatia vremii. Dupa ce trecusera cateva sute de ani de la rastignire, si apostolii fusesera cu totii martirizati, au inceput sa afara tot felul de curente si scrieri mai mult sau mai putin bune. Un exemplu bun ar fi ce s-a intamplat in Biserica Ortodoxa ( nu ca as avea ceva impotriva ei, doar enunt o stare de fapt), diferiti preoti au inceput sa scrie tot felul de carti, unele mai bune, altele mai putin bune, pe care astazi B.O. a inceput sa se bazeze mai mult decat pe Biblie. Aceasta a devenit ceva secundar, principale fiind scrierile parintilor si traditiile. Practic Conciliul a batut in cuie originalele, nu le-a modificat. ( am studiat pt ca si eu am avut aceeasi obiectie).

    Chiar Biblia spune ca evreii, ca rezultat al razvratirii si neascultarii lor repetate fata de Dumnezeu, vor fi dezradacinati si prigoniti sute/mii de ani de toate celelalte popoare. S-a intamplat asta oare? In Evul Mediu? In istoria recenta? De-a lungul istoriei evreii au fost prigoniti ca nici un alt popor.

    RăspundeţiȘtergere
  14. De ce sunt poporul ales? Ales nu in sensul ca ei au cine stie ce insusiri supra-naturale. Ba din contra, o sa vezi ca mai tot Vechiul Testament le da in cap evreilor, si ii arata asa cum au fost ei cu adevarat, intr-o stare continua de razvratire impotriva lui Dumnezeu. Nu e un pic ciudat ca o carte sfanta a unui popor matura pe jos fix cu acel popor? In trecut a existat un om, Avraam, care a avut o relatie speciala cu Dumnezeu. Ca urmare, Dumnezeu i-a facut niste promisiuni, si anume ca va incerca sa foloseasca urmasii sai pentru a produce o schimbare in bine in lume. Din urmasii lui se va naste Cel ce va impaca lumea cu Dumnezeu. Asta e o discutie in care nu are rost sa intram acum, pentru ca odata ce nu crezi in veridicitatea Bibliei si in existenta unui Dumnezeu nu au sens argumentele. De asta am zis ca baza discutiei, ar trebui sa fie stabilirea veridicitatii Bibliei. Odata ce o respingi, in mod logic, nu poti accepta un argument, care are sens numai pe baza acesteia. Cam de aici ar pleca si discutia referitoare la motivele pentru care Dumnezeu ingaduie “slujitori” pedofili, homosexuali sau mai stiu eu ce. La fel, explicatia mantuirii talharului de pe cruce si a mantuirii prin credinta, o voi atinge tangential la sfarsitul raspunsului, dar si ea are nevoie de o explicatie pe larg, explicatie care poate fi argumentata biblic, altfel nu are sens. Referitor la de ce sunt atatea religii permise, iarasi este o discutie care se va intinde mult, si pe care vreau sa o avem, asta daca si tu iti mai doresti.

    Revenind la exprimarile legate de forma si amplasarea pamantului, in unele locuri sunt unele exprimari care par a indica ca ei erau complet ignoranti. Trebuie totusi sa luam in calcul, ca un om din acea perioada nu intelegea foarte multe despre univers, asa cum nici noi azi nu intelegem aspecte ale altor lucruri, ele fiind prea abstracte. Ca exemplu, ca tot ai mentionat taria cerului. O exprimare similara exista si in ziua de azi, tariile cerului, si nu se refera la faptul ca cerul ar fi mai dur ca o nuca de cocos (ca exemplu). Pur si simplu este o metafora. Daca dorim neaparat sa o luam ad-literam, putem sa presupunem ca ei asociau cerul cu locul din care Dumnezeu se uita la ei, ca El acolo ar locui, si cum El era tare (puternic), cerurile erau locul in care locuia Taria. Bineinteles, numai cu studii aprofundate a literaturii vremii putem incerca sa intelegem care era sensul real al acestei exprimari. Totusi Biblia indica ca pamantul nu are o fundatie solida, niste stalpi: “El întinde miazănoaptea asupra golului, şi spânzură pământul pe nimic.” (Iov 26:7) sau „Leagă apele în norii Săi, şi norii nu se sparg sub greutatea lor.” (Iov 26:8). Vedem aici ca ei stiau ca pamantul nu se sprijina pe ceva, sau ca norii contin apa, desi nu intelegeau cum e posibil ca pamantul sa stea „in aer” sau cum norii pot retine apa. Nu cred ca isi inchipuiau ca exista o mare funie cosmica care tine pamantul sau o funie invizibila care leaga apa in nori. Aceste concepte nu au fost intelese decat mult mai tarziu si nu ne putem astepta ca ei sa fi fost experti in asa ceva.

    RăspundeţiȘtergere
  15. Insa, conceptele de baza, exista in Biblie, suprinzator am putea spune, tinand cont ca tu ai afirmat ca nu prea aveau cum sa le stie, ele fiind descoperite mult mai tarziu. Oare ce ar indica faptul ca in Biblie gasim mentionate lucruri, pe care oamenii din acea vreme nu ar fi trebuit sa le stie? Am putea spune ca o viziune foarte primitiva, pe intelesul oamenilor din acea vreme, despre circuitul apei in natura, este si aceasta: „Toate râurile se varsă în mare, şi marea tot nu se umple: ele aleargă necurmat spre locul de unde pornesc, ca iarăşi să pornească de acolo.” (Ecclesiastul 1:7) O enumerare scurta si nici pe departe exhaustiva principiilor dovedite adevarate de stiinta ar mai fi:

    Aerul are greutate:
    Iov 28:25 Când a rânduit greutatea vântului, şi când a hotărât măsura apelor,

    Pamantul rotund – suplimentar:
    Isaia 40:22 El stă deasupra cercului pământului, şi locuitorii lui sunt ca nişte lăcuste înaintea Lui; El întinde cerurile ca o mahramă subţire, şi le lăţeşte ca un cort, ca să locuiască în el.

    Universul se va stinge ( a doua lege a termodinamicii; entropia maxima ):
    Psalmii 102:25 Tu ai întemeiat în vechime pământul, şi cerurile sunt lucrarea mâinilor Tale.
    Psalmii 102:26 Ele vor pieri, dar Tu vei rămâne; toate se vor învechi ca o haină; le vei schimba ca pe un veşmânt, şi se vor schimba.
    Psalmii 102:27 Dar Tu rămâi Acelaşi, şi anii Tăi nu se vor sfârşi.

    Exista si noapte si zi, in acelasi timp pe pamant:
    Luca 17:31 În ziua aceea, cine va fi pe acoperişul casei, şi îşi va avea vasele în casă, să nu se pogoare să le ia; şi cine va fi pe câmp, de asemenea, să nu se mai întoarcă.
    ......
    Luca 17:34 Vă spun că, în noaptea aceea, doi inşi vor fi în acelaşi pat, unul va fi luat şi altul va fi lăsat;

    Ma pregatesc sa inchei, pentru ca deja am ajuns la 4 pagini, insa as vrea sa ma tin de cuvant legat de problema mantuirii prin credinta. In Biblie ni se spune clar ca mantuirea vine prin credinta, insa ea trebuie urmata de faptele credintei. Mai exact: „Credinta fara fapte este moarta in ea insasi”. Mantuirea nu este posibila prin fapte, din simplul motiv, logic zic eu, ca in orice zi noi facem mult mai multe lucruri rele decat bune. Mintim, injuram, etc mult mai mult decat facem bine. In balanta am iesi prost, in mod sigur. Mai mult, Legea care le-a fost data evreilor si-a atins scopul si a demonstrat exact asta. Ca detaliu, stii de ce Dumnezeu i-a pus pe evrei sa sacrifice animale pentru a isi spala pacatele facute prin neurmarea legii si facerea de fapte rele? In prima faza nici eu nu am inteles, asta pana nu am citit mai cu atentie modul in care se facea acest sacrificiu. Omul, era obligat sa tina mana pe capul animalului, in timp ce acesta era omorat, tocmai spre a le arata foarte plastic la ce duce pacatul – la moarte, sa vada suferinta provocata de pacat si sa ii descurajeze in a mai pacatui. Dumnezeu nu se bucura de niste sange varsat. Mai departe, oamenii au pervertit acest lucru, au ajuns la un fel de troc cu Dumnezeu, crezand ca daca omoara suficiente vite se spala de pacate si pacatuiau in voie. Lucru care vedem ca a fost subliniat de Dumnezeu in Biblie ca fiind profund incorect si fatarnic. Cam asa ceva se intampla si in ziua de azi, unii oamenii fura de rup, dar au icoane prin casa, merg la biserica si platesc picturi sau constructii de biserici in speranta ca se vor spala astfel de pacate.

    RăspundeţiȘtergere
  16. Cum ziceam, inchei aici, stiu ca mai sunt multe aspecte la care nu ti-am raspuns inca, din lipsa de spatiu. Propun , cu acordul tau, sa mutam discutia pe un fagas mai focalizat, tratand problemele pe rand. Eu as sugera sa continuam discutia pe baza veridicitatii Bibliei si dupa ce vedem ce iese, mergem mai departe. Depinde de ce vrei si tu, dar cred ca e evident ca asa nu tratam nimic la nivel de detaliu, ci atingem toate problemele superficial.

    PS: Biblia nu a fost numai scrisa de preoti, ci surprinzator de oameni din toate categoriile sociale (pescari, regi, servitori, preoti si un vames) . Si totusi un tot unitar, desi are 66 de carti, scrise pe parcursul a 1500 de ani, in trei limbi, pe trei continente, cu o singura tema si fara contradictii. Pentru mai multe vezi : http://dumnezeusistiinta.blogspot.com/2009/08/este-biblia-cu-adevarat-cuvantul-lui.html

    RăspundeţiȘtergere
  17. PS 2: Referitor la Constantin cel Mare, multi sunt de parere ca odata cu convertirea sa a inceput si declinul spiritual al bisericii. Biserica a devenit o institutie si nu o adunare a credinciosilor. De fapt inca este dezbatut motivul pentru care Constantin s-a convertit, unii fiind de parere ca a fost doar un gest politic, el continuand sa traiasca ca un necrestin. Iar referitor la Inchizitie, cruciade, am spus in mesajul anterior ca eu nu cred ca ele au avut vreo legatura cu Dumnezeu. Inchizitia a avut ca motiv lupta pentru putere intre Papalitate si politicienii vremii (regii), iar cruciadele au fost pur si simplu expeditii de jaf (daca te gandesti ce lasau in urma lor, vezi exemplul Constantinopolelui). Vanzarea de indulgente iarasi a fost o aberatie.... Lista poate continua la nesafarsit. Vreau sa subliniez ca una e sa zici ca esti crestin si alta sa fii. Una e sa il folosesti pe Dumnezeu ca paravan si alta e sa fii crestin.

    RăspundeţiȘtergere
  18. Toate religiile se bazeaza pe viziunile unui om, sau mai multi oameni care se pretindeau a fi placuti de Dumnezeu (Avraam, Moise, Pavel), etc. Ideea e ca nici o viziune de acest tip nu poate fi verificata. Trebuie sa-i crezi pe cuvant pe oamenii respectivi. Ei bine, eu pur si simplu nu pot sa-i cred pe cuvant.
    Simplul fapt ca spun ei ca asa sta treaba nu e un argument convingator. Mai ales ca toti, dar absolut toti, au avut de profitat de pe urma "vizunilor" respective. In sensul ca i-au putut manipula mult mai usor pe oamenii ai caror lideri erau. Una e sa vorbesti, sau sa dai legi, in nume propriu, si alta e sa vorbesti, sau sa dai legi, in numele lui Dumnezeu. Liderii evrei (si nu numai ei) si-au dat seama de acest lucru, si de aceea au exploatat la maxim aceasta slabiciune a omului simplu, din popor, pe care trebuia sa-l controleze cat mai eficient: credulitatea excesiva. Si daca mai erau unii care nu credeau in spusele lor, au avut grija sa dea fel si fel de legi, tot "inspirate divin", prin care acei oameni care nu-i credeau pe cuvant sa fie linsati cu pietre. Iisus, adica "Dumnezeu intrupat in om" (desi Iisus, conform evangheliilor, era doar fiul lui Dumnezeu, nu Dumnezeu; lucru care de altfel reiese in mod cat se poate de clar la sfarsitul evangheliei lui Marcu, cand Iisus rastignit pe cruce spune "Dumnezeul meu, de ce m-ai parasit?") , inteleg ca era impotriva acestui obicei barbar. Cum se face atunci ca acelasi Dumnezeu, Iisus, cu doar cateva secole in urma, instituia prin gurita robului sau Moise tocmai acea lege, a lapidarii tuturor celor care puneau la indoiala spusele preotilor, sau care credeau in alti zei ? Exemplu:

    Deuteronom 17:12~
    "Omul care, din mîndrie, nu va asculta de preotul pus acolo ca sa slujeasca Domnului, Dumnezeului tau, sau care nu va asculta de judecator, omul acela sa fie pedepsit cu moartea. Sa scoti astfel raul din mijlocul lui Israel"

    Exod 22:20~
    "Cine aduce jertfe altor dumnezei decît Domnului singur, sa fie nimicit cu desavîrsire."

    2 Cronici 15:13~
    "Si oricine nu cauta pe Domnul, Dumnezeul lui Israel, trebuia omorît, fie mic fie mare, fie barbat fie femeie."

    Levitic 24:14-16~
    ,,Scoate din tabara pe cel ce a hulit; toti ceice l-au auzit, sa-si puna mînile pe capul lui, si toata adunarea sa -l ucida cu pietre.
    Sa vorbesti copiilor lui Israel, si sa le spui: ,Oricine va blestema pe Dumnezeul lui, îsi va lua pedeapsa pentru pacatul lui.
    Cine va blestema Numele Domnului, va fi pedepsit cu moartea: toata adunarea sa -l ucida cu pietre. Fie strain, fie bastinas, sa moara, pentruca a hulit Numele lui Dumnezeu."

    Deuteronom 13:7-12 ~
    " Dumnezeilor acelor popoare, care locuiesc împrejurul tau, aproape sau departe de tine, de la un capat pâna la celalalt al pamântului,
    Sa nu te învoiesti cu ei, nici sa-i asculti; sa nu-i crute ochii tai, sa nu-ti fie mila de ei, nici sa-i ascunzi;
    Ci ucide-i; mâna ta sa fie înaintea tuturor asupra lor, ca sa-i ucida, si apoi sa urmeze mâinile a tot poporul.
    Sa-i ucizi cu pietre pâna la moarte, ca au încercat sa te abata de la Domnul Dumnezeul tau"


    Chiar nu sesizezi contradictia ? E mai mult decat evidenta. La fel ca si contradictia dintre "sa nu ucizi", si puzderia de crime si de genociduri la care instiga zeul biblic. Iar daca o sa spui ca aceste legi si indemnuri la crima nu ii apartin lui Dumnezeu, adica lui Iisus, atunci inseamna ca Moise, care spune negru pe alb ca le-a primit de la acesta, e un impostor, un mincinos. Ori din momentul in care am stabilit ca Moise, stalpul de baza al iudaismului, era un impostor, chiar nu stiu despre ce mai discutam. Pentru ca din acel moment, toate religiile care se bazeaza pe inspiratia lui divina (sau pe cartile sale), adica iudaismul, islamismul, crestinismul, inceteaza sa mai existe, devenind niste minciuni sfruntate, evidente.

    RăspundeţiȘtergere
  19. Referitor la profetiile enumerate de tine, sper ca realizezi ca e extrem de usor si facil sa faci fel si fel de afirmatii, detaliate pana in cel mai mic detaliu, post-factum, adica dupa ce lucrurile respective s-au intamplat deja. Exemplu: sa zicem ca azi are loc un cutremur de 7.5 grade in care mor 10000 de persoane. Orice sarlatan poate sa scrie a doua zi o carte in care sa spuna ca el stia cu 3 zile inainte de cutremur ca acesta se va intampla exact in data respectiva, ca va avea exact magnitudinea respectiva, si ca vor fi exact 10000 de victime. De aia profetia cu Tirul nu mi se pare deloc convingatoare, pentru ca tu nu ai de unde sa stii CAND a fost de fapt ea scrisa in biblie, inainte sau dupa evenimentul "profetizat". Eventual, poti sa-l crezi pe cuvant pe autorul ei, dar asta nu denota decat credulitatea excesiva de care vorbeam. E totusi de neinteles cum de toate aceste "profetii" se petreceau doar in urma cu nu stiu cate mii de ani, in epoca primitiva si ignoranta a pamantului plat ("Dumnezeu sta deasupra cercului pamantului"- exact ce-ti spuneam mai devreme: un pamant in forma de disc, privit de deasupra, arata ca un cerc! apoi dumnezeu nici nu avea cum sa stea "deasupra" acestuia, decat daca pamantul era plat), la fel ca si revelatiile divine, iar in epoca moderna ele sunt practic inexistente...sau cum de evreii, avand atatia profeti de renume printre ei, n-au putut prevedea cu aceeasi exactitate demna de un ceasornic elvetian, sa zicem, Holocaustul...

    Vad ca esti convins ca in biblie se face o profetie cu privire la "aparitia lui Isus Hristos si la crucificarea sa". Daca asa e intr-adevar cazul, atunci cum se face ca evreii nu au recunoscut, si nu recunosc acea profetie ? Oare atat de batuti in cap sa fi fost, si sa fie in continuare, "alesii lui Dumnezeu" ? Cert e ca din pasajul la care faci referire, cel din Psalmi, nu reiese nicicum ceea ce afirmi tu:

    "Ca m-au înconjurat câini multi, adunarea celor vicleni m-a împresurat.
    Strapuns-au mâinile mele si picioarele mele.
    Numarat-au toate oasele mele, iar ei priveau si se uitau la mine."

    In primul rand, nu vad care e profetia ! "M-au inconjurat", "m-au strapuns", toate se refera la timpul trecut, nu la timpul viitor,
    lucru indispensabil oricarei profetii. Apoi, din moment ce sunt scrise la persoana 1, e mai mult decat evident ca toate acele lucruri se refera la autor, adica la David, si nu la o alta persoana, Iisus, care de altfel nici nu e mentionata ! Cat despre crucificare, nici vorba. E clar ca lumina zilei ca atunci cand spune "strapuns-au mâinile mele si picioarele mele", autorul se refera la "cainii" care l-au inconjurat, de care vorbea in pasajul anterior.
    E vorba deci, de o banala si simpla metafora, nicidecum de o profetie !

    Legat de Isaia, te rog sa-mi spui si mie cum poate cineva sa sustina ca urmatorul pasaj e o profetie cu privire la Iisus:

    Isaia 7:14 “De aceea Domnul însusi va va da un semn: Iata, fecioara va ramâne însarcinata, va naste un fiu, si-i va pune numele Emanuel.”

    Pe Iisus il chema cumva, Emanuel ?? Pe cine credeti voi ca pacaliti ? Deci daca in asta constau "profetiile" voastre, atunci permite-mi sa am cu atat mai mari semne de intrebare cu privire la religia pe care o sustineti, precum si a inteligentei sustinatorilor ei. No offense..

    RăspundeţiȘtergere
  20. Vad ca esti foarte pornit impotriva Dumnezeului biblic si lansezi tirade intregi :) Nu stiu de ce esti asa pornit si nu stiu daca in aceasta discutie te-ai lansat doar pentru a “ii da un pic de box lui Dumnezeu” sau daca chiar vrei sa gasesti raspunsuri pentru obiectiile ridicate. Asta numai tu poti sti. Daca vrei, putem discuta in privat motivatiile din spatele acestei suparari, poti sa imi trimiti e-mail daca intri pe profil.

    Asa cum ziceam, dupa parerea mea ar trebui sa ne concentram, in prima faza, pe veridicitatea Bibliei, pentru a avea o baza de pornire pentru restul explicatiilor. O sa iti raspund la obiectiile ridicate, desi daca nu avem aceeasi baza pentru discutie, in mod clar nu vom ajunge la un rezultat.

    Ca sa incerc sa evit raspunsurile extraordinar de lungi, o sa mai folosesc unele link-uri, pe care sper sa ai interesul de a le citi si analiza, altfel toata discutia se reduce la o polemica sterila.

    Hai sa ne ocupam prima data de Isus – Emanuel. La evrei, precum si la vechii greci, numele aveau o semnificatie punctuala, nu ca in zilele noastre. Asa cum ai citit in Biblie, Emanuel = Dumnezeu este cu noi. In ideea in care acel copil va fi Dumnezeu intrupat. Cum argumentez asta? Mergi la Isaia 9:6 Căci un Copil ni s-a născut, un Fiu ni s-a dat, şi domnia va fi pe umărul Lui; Îl vor numi: "Minunat, Sfetnic, Dumnezeu tare, Părintele veşniciilor, Domn al păcii. (noteaza timpul folosit) Atentie, capitolele si cartile au legaturi intre ele, si de multe ori unele lucruri par fara sens in contextul capitolului, dar daca vezi legaturile lucrurile devin clare.

    Toate sunt nume, pentru aceeasi persoana. Daca citesti Matei 1, o sa vezi ca Biblia spune ca el va mantui, va salva poporul. In fapt Isus inseamna Iehova este salvarea. Dumnezeu este reprezentat sub mai mult nume in Biblie, insa este acelasi Dumnezeu. Asa este si aici.

    Daca facem referire si la Ioan 1 lucrurile incep sa se clarifice:
    La început era Cuvântul, şi Cuvântul era cu Dumnezeu, şi Cuvântul era Dumnezeu.
    Şi Cuvântul S-a făcut trup, şi a locuit printre noi, plin de har, şi de adevăr. Şi noi am privit slava Lui, o slavă întocmai ca slava singurului născut din Tatăl.

    RăspundeţiȘtergere
  21. Mai mult, Isus afirma asa, Eu sunt in Tatal si Tatal este in Mine. Daca ar fi sa transformam in ceva matematic aceasta afirmatie, ar suna cam asa: „Multimea A este inclusa in multimea B si multimea B este inclusa in multimea A”. Ce inseamna asta? A=B, Isus=Dumnezeu. De fapt, aici intervine discutia despre trinitate, Tatal, Fiul si Duhul care sunt una.

    Urmatorul subiect ar fi profetiile referitoare la Isus si timpul folosit. Asa cum am subliniat mai sus, vezi ca si aici timpul folosit este identic. David nu a fost strapuns de nimeni, nu i s-a dat otet sa bea, hainele lui nu au fost trase la sorti, etc. Deci nu prea are cum sa se refere la David. Pentru o lista mai larga a profetiilor referitoare la Isus vezi: http://www.godandscience.org/apologetics/prophchr.html

    Ai dreptate ca o posibilitate de fraudare a profetiilor ar fi modificarea lor dupa ce evenimentele au avut loc. Pe de alta parte, daca verifici cronologia o sa constatit ca proocia despre Tir a fost facuta cu ceva timp inainte ca Alexandru sa cucereasca si distruga orasul. Mai mult, profetia spune foarte clar ca locatia vechiului oras va fi vensnic parasita, lucru valabil si azi.

    Si nu e singura proorocie din Biblie, verifica cronologiile din Daniel (despre data aparitiei lui Mesia), Isaia, etc.

    Bun, sa presupunem ca e cum zici tu, Dumnezeu sta deasupra cercului pamantului. Cum explici atunci restul? Greutatea aerului, faptul ca stiau ca in acelasi timp pe pamant este si noapte si zi, etc?

    Proorocii evrei au prezis Holocaustul, exact cum iti spuneam in mesajul anterior, in mai multe locuri in Biblie spune ca ei vor fi dezradacinati, prigoniti, ucisi si alergati de colo-colo sute de ani, pana vor reusi din nou sa se intoarca in tara lor.

    RăspundeţiȘtergere
  22. Nu toate proorociile vizau timpurile trecute, unele vizeaza si zilele noastre. Ca exemplu, in Apocalipsa si in alte carti se vorbeste despre perioada sfarsitului si vorbeste despre o armata de 200.000.000 de oameni care va veni dinspre est. Pe vremea respectiva era imposibil de imaginat o astfel de armata, insa astazi armata Chinei are in jur de 200.000.000 de soldati. Si mai sunt si altele, problema este cum studiezi, cu mintea deschisa pentru a vedea daca se verifica sau nu, sau hotarat ca totul e o minciuna si pui punct.

    Nu am negat faptul ca Dumnezeu a poruncit ca astfel de lucruri sa se intample si deci nu putem spune ca Moise a fost un impostor. Daca ne uitam la scrierea originala in ebraica, se face o diferenta foarte clara intre a ucide pe cineva nevinovat si a omori pe cineva ca pedeapsa. Chiar si in ziua de azi, oamenii sunt executati pentru diverse crime. Iar copii nevinonati sunt ucisi inca din pantece, si se numeste alegere. Iar oamenii despre care se vorbeste in Biblie ( si in cazul Potopului, Sodomei si Gomorei, etc) nu erau nevinovati. Ei practicau tot felul de pacate, isi ardeau copii in cinstea unor zei si multe altele. Dumnezeu i-a pedepsit prin intermediul evreilor, asa cum si pe evrei, cand au inceput sa devieze i-a pedepsit prin egipteni, asirieni, babilonieni. Uite un link care explica mai pe larg: http://www.godandscience.org/apologetics/notkill.html

    Si sa mai remarcam un lucru, preotii din timpul exodului erau total diferiti de cei din vremea lui Isus. De mult, asa cum am subliniat si anterior in partea cu jertfele de animale, preotii si oamenii se pervertisera. In acelasi mod in care biserica si preotii de azi nu se aseamana deloc cu biserica primara si apostolii. Una era ascultarea de preotii din timpul lui Moise, care erau cu adevarat slujitori ai lui Dumnezeu si alta era ascultarea fata de niste oameni care faceau orice pentru bani si transformau preotia intr-un mod de inavutire. Analogie pt zilele noastre. Sunt sigur ca ti-ai dat si tu seama singur de aceste diferente, mai ales daca ai studiat Biblia, insa tii cu dintii sa gasesti anumite motive de poticnire – no offense :)

    Daca ne uitam un pic la beneficiile pe care Moise si Pavel le-au avut s-ar putea sa fie nevoie sa schimbam definitia cuvantului. Moise a bantuit timp de 40 de ani prin desert, in fruntea unui popor care in mod constant se razvratea, chiar de cateva ori au vrut sa il omoare si pe el. A murit batran fara a intra in tara promisa evreilor, cum s-ar spune s-a inecat chiar la mal.

    Pavel, a dus si el o viata nu foarte usoara. Pribeag, haituit in mod constant de evrei, biciuit si batut in nenumarate randuri, aruncat in inchisoare, torturat si in ultima instanta martirizat. Cam toti ucenicii au patit la fel.

    Presupunand ca Isus nu a fost decat un om, care sa zicem a urmarit un scop palpabil lumesc, oare ucenicii Lui ar fi fost si ei la fel de nebuni incat sa traiasca o viata de calvar si o moarte chinuitoare, doar pentru a propovadui o minciuna? Gandeste-te ca nu au avut nimic material de castigat, ba din contra, mai mult au avut de suferit si pierdut.

    RăspundeţiȘtergere
  23. De ce evreii l-au respins pe Isus? Pentru ca ei erau demult orbiti de ura si prea indepartati de Dumnezeu ca sa mai inteleaga ceva. Ei asteptau un Mesia militar, ei visau ca Mesia va fi un al doilea David care prin razboi ii va transforma iar intr-o mare natiune. Ii vor alunga pe romani si nu vor mai fi subjugati. Nu au inteles, tocmai de asta, daca studiezi istoria lor vei vedea ca toti cei care au pretins ca au fost Mesia au pornit revolte, sfarsite de cele mai multe ori in bai de sange. Ei nu puteau intelege scopul pentru care Dumnezeu s-a intrupat, ei si astazi se cred poporul ales, se cred mai presus de ceilalti oameni, desi Dumnezeu nu a spus ca ei sunt fiinte superioare noua, cand a spus despre ei asta. Ca exemplu, pana in ziua de azi, rabinii sar peste capitolul 53 din Isaia, deoarece e prea asemanator cu ce s-a intamplat cu Isus. Prefera sa bage capul in pamant, exact ca strutul si sa se prefaca ca nimic nu s-a intamplat.

    RăspundeţiȘtergere
  24. Stiam ca zeul biblic a incheiat un legamant cu Avraam, pe penis (foarte interesant), si cu urmasii acestuia (apropo, era vorba de un legamant VESNIC; faptul ca zeul a anulat apoi legamantul respectiv nu arata decat ca se contrazice, pentru a mia oara, singur; sau ca pur si simplu uita de la mana la gura ceea ce spune). Intrebarea era, de ce nu a incheiat legaminte similare si cu membrii altor popoare ? De ce doar cu Avraam ? De ce a ales Dumnezeu sa se reveleze numai, si numai, evreilor ? Asta inseamna ca acestia aveau calitati speciale fata de alte popoare, altfel nu se explica preferinta zeului biblic fata de acestia. Asadar, care sunt calitatile respective ? Ce anume aveau evreii si n-aveau egiptenii, babilonenii, sumerienii etc ? Nu mi-ai raspuns la aceasta intrebare.

    Spui ca zeul i-a facut lui Avraam niste promisiuni, "si anume ca va incerca sa foloseasca urmasii sai pentru a produce o schimbare in bine in lume". Lasand la o parte comicul si in acelasi timp grotescul situatiei in care Dumnezeu Cel Atotputernic simte nevoia sa incheie legaminte pe penis cu un nene, sau cu urmasii acelui nene, pentru binele omenirii (te gandesti ca ar fi putut avea o infinitate de alte metode, eventual non-discriminatorii si de asemenea care sa nu implice ritualuri grotesti, de a face acest lucru), marturisesc ca nu-mi dau seama de unde ai scos tu promisiunea respectiva. Ce vad eu, si oricine citeste geneza 17, e ca zeul biblic i-a promis lui Avraam urmatoarele: 1. "te voi înmulti foarte, foarte tare"
    2." vei fi tata a multime de popoare"
    3. "am sa te înmultesc foarte, foarte tare, si am sa ridic din tine popoare, si regi se vor ridica din tine. "
    4. "si-ti voi da tie si urmasilor tai pamântul în carte pribegesti acum ca strain, tot pamântul Canaanului, ca mostenire vesnica, si va voi fi Dumnezeu"

    Ce nu vad, e ca zeul respectiv sa faca vreo referire, cat de mica, la binele omenirii. Dimpotriva, vad ca unicul lucru care il preocupa pe el, zeul biblic, era bunastarea evreilor ! Deci ceea ce afirmi tu nu se sustine cu citate din biblie.
    Apoi daca "schimbarea in bine" inseamna sa ucizi popoare intregi, in numele zeului lor scelerat, cum faceau evreii, si dupa cum au incercat sa-i copieze crestinii, parca mai degraba m-as lipsi de o astfel de schimbare ! Tu spui ca inchizitia, cruciadele, nu au avut nici o legatura cu religia, dar cata vreme in biblie sunt descrise fapte nu similare, ci identice, cu cele comise de crestini in evul mediu, cata vreme in biblie scrie negru pe alb "pe vrajitoare sa nu le lasati sa traiasca", sau ca paganii sa fie trecuti prin ascutisul sabiei, cu tot cu femei si copii, da-mi voie sa cred ca totusi a avut. Vorbesti de papa ca si cum el, de capul lui, ar fi inventat pedeapsa cu moartea pentru eretici, sau hotiile si genocidurile in numele Domnului. Cand colo, daca citesti "cartea sfanta", ce sa vezi ? Toate lucrurile absolut abominabile comise de crestini in evul mediu, toate crimele si hotiile, se regasesc acolo, avand aprobarea explicita a lui doamne-doamne.

    RăspundeţiȘtergere
  25. Spuneam ca "toate lucrurile absolut abominabile comise de crestini in evul mediu, toate crimele si hotiile, se regasesc in biblie, avand aprobarea explicita a lui doamne-doamne". Ca de exemplu:

    Deuteronom 3:
    1. "Ne-am întors apoi de acolo si am mers catre Vasan, însa ne-a iesit înainte cu razboi Og, regele Vasanului, la Edrei, cu tot poporul sau.
    2. Dar Domnul mi-a zis: Nu te teme de el, caci îl voi da în mâinile tale pe el si tot poporul lui si tot pamântul lui, si vei face cu el ce-ai facut cu Sihon, regele Amoreilor, care a trait în Hesbon.
    3. Domnul Dumnezeul nostru a dat în mâinile noastre si pe Og, regele Vasanului, cu tot poporul lui, si noi l-am batut, încât nimeni de la ei n-a ramas viu.
    4. În vremea aceea am luat toate cetatile lui, ca n-a fost cetate pe care sa n-o luam de la ei. Am luat saizeci de cetati, toata latura Argob, tara lui Og al Vasanului.
    5. Toate cetatile acestea erau întarite cu ziduri înalte, cu porti si cu încuietori, afara de cetatile neîntarite care erau foarte multe.
    6. Si le-am nimicit, cum facusem si cu Sihon, regele Hesbonului, pierzând fiecare cetate cu barbati, femei si copii.
    7. Iar toate vitele si cele jefuite prin cetati ni le-am luat ca prada.


    Numeri 31:
    7. Si au lovit ei pe Madian, cum poruncise Domnul lui Moise, si au ucis pe toti cei de parte barbateasca.
    8. Împreuna cu ucisii lor au cazut si regii madianiti: Evi, Rechem, Tur, Hur si Reba - cinci regi madianiti - si Valaam, fiul lui Beor, a cazut de sabie, împreuna cu ucisii acelora.
    9. Iar pe femeile Madianitilor si pe copiii lor le-au luat fiii lui Israel în robie; si toate vitele lor, toate turmele lor si toate avutiile lor le-au luat prada.
    10. Toate cetatile lor din tinuturile lor cu toate satele lor le-au ars cu foc.
    11. Toata prada si tot ce-au apucat de la om pâna la dobitoc au luat cu ei.
    12. Robii, prada si cele apucate le-au dus la Moise, la preotul Eleazar si la obstea fiilor lui Israel, în tabara din sesul Moabului, care este lânga Iordan, în fata Ierihonului.
    13. În întâmpinarea lor au iesit din tabara Moise, Eleazar preotul si toate capeteniile obstii.
    14. Atunci s-a mâniat Moise pe capeteniile ostirii, pe capeteniile miilor si pe sutasii care se întorsesera de la razboi, si le-a zis Moise:
    15. "Pentru ce ati lasat vii toate femeile?
    16. Caci ele, dupa sfatul lui Valaam, au facut pe fiii lui Israel sa se abata de la cuvântul Domnului, pentru Peor, pentru care a venit pedeapsa asupra obstii Domnului.
    17. Ucideti dar toti copiii de parte barbateasca si toate femeile ce-au cunoscut barbat, ucideti-le.
    18. Iar pe fetele care n-au cunoscut barbat, lasati-le pe toate vii pentru voi.


    Ce reiese de aici ? Ca dumnezeu era de acord ca, in cazul popoarelor pagane, sa fie ucisi toti membrii cetatilor cucerite, iar apoi sa fie jefuiti ! Ce-i drept, in cazul "fetelor ce n-au cunoscut barbat" zeul biblic face o exceptie, probabil pentru ca si-a dat seama ca dupa atata munca epuizanta, demna de tot respectul, aveau nevoie si bravii lui israeliti de o mica relaxare...ori, s-a gandit el bunul dumnezeu, ce merge cel mai bine la stomac dupa o crima (sau cateva zeci), daca nu violul ??

    Asa ca in loc sa il blamezi pe Papa pentru acele lucruri oribile, ar trebui in primul rand sa blamezi biblia, care dupa cum bine vezi promoveaza fix, dar fix aceleasi lucruri, ca fiind "inspirate divin" (papa eventual poate fi acuzat ca a crezut in ea!). Apropo, nu inteleg de ce nu se interzice prin lege aceasta carte absolut oribila, dezgustatoare, care a dus la atatea nenorociri, ba culmea, ea e folosita in mai toate institutiile publice (scoala, tribunal, etc) pe post de reper moral ! Pai daca biblia e reperul nostru moral, atunci nu e de mirare ca lumea arata in halul in care arata..

    RăspundeţiȘtergere
  26. "David nu a fost strapuns de nimeni, nu i s-a dat otet sa bea, hainele lui nu au fost trase la sorti, etc. Deci nu prea are cum sa se refere la David."

    Bun, inteleg ca tu stii mai bine ce i s-a intamplat lui David decat...David. Sau cumva sugerezi ca omul suferea de dubla personalitate ? Pentru ca altfel nu se explica de ce scria acele lucruri ca si cum i s-ar fi intamplat LUI. Oricum, tu uiti ca Psalmul, e, la urma urmei, o simpla poezie, deci nu e tocmai indicat sa iei in sens literal tot ce se spune acolo. De altfel nici nu prea ai cum. In alta ordine de idei, pot sa spun si eu ca nici pe Iisus nu l-au inconjurat vitei, tauri, caini, ursi, lei etc, si ca referirile la acele animale sunt ca nuca in perete.

    "Izbăveşte de sabie sufletul meu şi din gheara câinelui viaţa mea.
    Izbăveşte-mă din gura leului şi din coarnele taurilor smerenia mea."

    Ce legatura au toate acestea cu Iisus ?!


    Observ ca in cazul vostru logica de interpretare a unui text e exact invers fata de cum ar trebui. Adica, cand ai un text in versuri, cum e Psalmul respectiv, incerci in mod fortat sa interpretezi anumite lucruri in sens literal, desi e limpede ca o astfel de interpretare nu e justificata (si oricum nu te ajuta la nimic), iar cand ai un text in proza, cum e geneza, faci exact invers, adica incerci sa gasesti metafore acolo unde pur si simplu nu sunt. Taria cerului e un exemplu. Oamenii din antichitate, inclusiv evreii, credeau ca cerul e solid, in forma de cupola. Asta e un lucru stiut, documentat istoric. De aceea numeau cerul, tarie. Simplu. Deci tu nu ai absolut nici un motiv obiectiv sa spui ca aceea e o metafora (ba din contra), ci doar unul profund subiectiv, si anume ca interpretarea literala anuleaza din start inspiratia divina a bibliei. Ori tu nu poti accepta asa ceva.

    Apropo, taria spui ca e metafora, dar faptul ca dumnezeu a creat lumina, respectiv ziua si noaptea, inaintea soarelui (si chiar si inaintea cerului), pe care l-a creat taman in ziua a 4-a, laolalta cu ceilalti licurici luminescenti (stelele), tot o metafora e ? Dar cand Iosua poruncea soarelui si lunii sa se opreasca pe cer (nu, nu ca sa citeasca, sau scrie, ci ca sa poata vedea mai bine capatana inamicului), si culmea, acestea se conformau ??


    Legat de descoperirile epocale ale evreilor, inteleg ca trebuie sa fi inspirat de dumnezeu ca sa-ti dai seama ca ploaia cade din nori (si nu din fantani, culmea!), sau ca vantul e greu (din moment ce misca alte lucruri care au greutate, logic ca e greu), sau ca apa e uda...serios acum, tu glumesti ? Mai nou, vad ca evreii au descoperit si legea a 2-a a termodinamicii :) Normal ca orice lucru care are un inceput, are in mod inevitabil si un sfarsit, iarasi nu trebuie sa fii inspirat divin ca sa-ti dai seama de asta..

    RăspundeţiȘtergere
  27. "Proorocii evrei au prezis Holocaustul, exact cum iti spuneam in mesajul anterior, in mai multe locuri in Biblie spune ca ei vor fi dezradacinati, prigoniti, ucisi si alergati de colo-colo sute de ani, pana vor reusi din nou sa se intoarca in tara lor."

    Nu, asta nu inseamna ca au prezis Holocaustul...ceea ce spui tu e foarte vag si nu exista absolut nici un element de identificare propriu holocaustului, si numai lui.
    Iar evreii au fost dezradacinati, prigoniti, ucisi si alergati, de nu stiu cate ori in antichitate, reusind apoi sa se intoarca in tara lor, deci cel mai probabil iarasi vorbim de o profetie post-factum. In fine, sunt sincer dezamagit sa vad ca tocmai tu, care mai devreme te laudai cu precizia fenomenala a profetiilor biblice, care, spre deosebire de cele ale lui Nostradamus, nu lasa loc de interpretare, incerci acum sa ma convingi ca profetiile de acel tip sunt, de fapt, valide.

    "Daca ne uitam la o profetie biblica, aceasta este foarte specifica si clara si poate fi verificata, fara a lasa prea multe variante de luat in calcul." -bun, arata-mi acum profetia cu privire la Holocaust. Dar sa fie la fel de specifica si clara ca aia cu Tirul, de exemplu. Apropo, poate imi explici si mie cu aceasta ocazie cum ai stabilit tu ca acea prezicere a fost scrisa in biblie inainte, si nu dupa, caderea Tirului...cum verifici acest lucru ? Nu de alta dar, din cate am citit, "profetul" care a prezis ca Tirul va fi cucerit si distrus de babiloneni a trait, culmea, cam in aceeasi perioada (sau in acelasi secol) in care Tirul a fost cucerit si distrus de babiloneni. Iar mai toate profetiile sale se rastrang la respectiva perioada.

    RăspundeţiȘtergere
  28. Gata, te-ai suparat ? :) De ce nu mi-ai publicat ultimele comentarii ? Sau vrei neaparat sa ai ultimul cuvant ?

    RăspundeţiȘtergere
  29. Nu am avut acces la calculator in week-end si in momentul de fata am o gramada de munca :) O sa iti raspund, nu ma supar si nici nu imi e frica, doar sa ma eliberez un pic :)

    RăspundeţiȘtergere
  30. Ok, mea culpa, astept sa revii atunci :)

    Am insa o mica nedumerire, legat de postul de la ora 23:28. Aia era de fapt a 2-a parte a unui post, pe care l-am impartit in doua pentru ca era prea lung. Prima parte lipseste, ceea ce inseamna ca ori nu am trimis eu acel post (putin probabil), ori ca nu l-ai aprobat tu, din diverse motive...poti sa te mai uiti o data, sa vezi daca nu cumva ti-a scapat acea parte ? Postul era legat de Avraam, si de promisiunile pe care zeul biblic i le-a facut acestuia..

    RăspundeţiȘtergere
  31. Legat de martiriile apostolilor lui Iisus, sper ca realizezi ca nu exista nici o consemnare istorica in acest sens. Majoritatea sunt pur si simplu legende inventate prin secolele 2, 3, si au la baza diverse scrieri apocrife, de multe ori contradictorii. De exemplu in cazul lui Pavel, exista doua versiuni contradictorii cu privire la moartea sa. Una spune ca a fost decapitat in Roma, iar alta ca a fost crucificat invers. Chiar si presupunand ca una din cele doua variante e corecta, faptul ca Pavel a fost ucis de romani nu valideaza in vreun fel cele spuse de el, sau viziunile pe care chipurile le-ar fi avut el. Omul putea pur si simplu sa delireze (caldura desertului, lipsa de proteine, etc, puteau juca un rol important in acest sens) sau sa minta, ca orice profet care se respecta. Deci de ce excluzi tu din start aceste variante de lucru, care intre noi fie vorba sunt infinit mai plauzibile decat aceea ca Iisus a inviat din morti, si i s-a revelat apoi lui Pavel ?

    Apoi evangheliile, conform majoritatii istoricilor, nu au fost scrise de apostoli ai lui Iisus. Ele au fost scrise in limba greaca, si nu aramaica, la mai bine de jumatate de secol de la moartea acestuia, de oameni care nu au fost in nici un caz martori la evenimentele prezentate (speranta de viata la acea vreme era in jur de 40 de ani!). Mai mult, in urma analizei textuale reiese ca doua dintre ele, Luca, respectiv Matei, se bazeaza aproape in intregime pe Marcu, si pe un document ipotetic, numit Q.
    Cade, deci, ipoteza "marturiilor independente", sau marturiilor primare.

    Apropo, ce parere ai de genealogiile complet contradictorii ale lui Iosif, tatal vitreg al lui Iisus, prezentate in cele doua evanghelii ? Nu cumva asta ne arata ca ele sunt niste inventii, fara nici o baza reala ? Apoi, cata vreme Iisus nu era din samanta lui Iosif, fiind nascut, nu-i asa, dintr-o VIRGINA, ce rost are genealogia respectiva ? Eventual, aceasta trebuia sa fie dupa Maria, in nici un caz dupa Iosif...corect ?

    RăspundeţiȘtergere
  32. Salut, trimiti foarte multe comentarii odata, si unele mai intra la spam. Asa a fost si cu asta, eu am aprobat ce am gasit in lista, nu mi-am dat seama ca era la spam.

    Raspund rapid la ultima parte, cu contradictia intre cele doua genealogii. Reteta este destul de simpla, una din ele acopera genealogia Mariei si una a lui Iosif. Tocmai de asta sunt diferite. Daca te uiti la ultima parte, in Matei tatal lui Iosif este Iacov, iar in Luca este Eli. Eli a fost tatal Mariei, insa pe vremea aceea ginerele, se uzita ca ginerele sa fie considerat si numit ca un fiu. Daca te uiti, si Saul il numeste pe David fiul sau, dupa casatorie.

    Referitor la autenticitatea Bibliei, gasesti aici niste articole destul de interesante, pe care sper sa ai curiozitatea sa le citesti:
    http://www.godandscience.org/apologetics/authenticity.html

    RăspundeţiȘtergere
  33. Imi pare rau dar ceea ce spui tu nu prea are sens. Tocmai, ca ambele genealogii sunt dupa Iosif, si totusi se contrazic flagrant in ceea ce priveste descendenta acestuia. Dupa cum ai observat si tu, intr-una se spune ca Iosif e fiul lui Eli, iar in alta ca e fiul lui Iacov. Nu inteleg cum ai stabilit tu ca de fapt Eli era tatal Mariei, cand acolo scrie megru pe alb ca Iosif, si nu Maria, era fiul lui Eli ! Ai macar vreo referinta solida in acest sens, sau pur si simplu trebuie sa te cred pe tine pe cuvant ? Adica, mai scrie undeva in biblie ca pe tatal Mariei in chema..Eli ??

    Spui ca la vremea aceea se uzita ca ginerele sa fie considerat si numit fiu. Posibil, dar e aberant sa sustii ca intr-un document de o asemenea importanta si rigurozitate precum e genealogia se puteau amesteca notiunile in asemenea hal. Fiul e fiu, ginerele e ginere. Ori daca intr-un loc se foloseste termenul de "fiu" cu sensul de "ginere", fara a se specifica insa acest lucru, apai scuza-ma dar de unde stii ca nu e folosit si in alte locuri la fel ?

    De asemenea nu ti se pare un pic absurd, ca in cazul genealogiei dupa mama sa nu fie pomenit deloc numele...mamei ?? Sau si asta se uzita la acea vreme ? Deci daca tu imi poti demonstra acest lucru, eu nu mai am nimic a comenta in legatura cu acest subiect. Daca nu, atunci astept sa recunosti ca teoria ta pur si simplu nu are sens.

    Ce vreau sa spun e daca acolo era intr-adevar vorba de genealogia dupa mama, atunci trebuia sa se specifice in clar, de la bun inceput, acest lucru, ori acolo numele mamei pur si simplu nu apare !

    " Şi Iisus Însuşi era ca de treizeci de ani când a început (să propovăduiască), fiind, precum se socotea, fiu al lui Iosif, care era fiul lui Eli,"

    Ce era asa greu sa scrie "fiul Mariei, care era fiica lui Eli" ? Le era, cumva, rusine cu mama lui Iisus ? Sau, repet, era o cutuma ca numele ginerelui sa fie trecut in loc de cel al mamei, iar tu imi poti arata acest lucru prin alte genealogii ale vremii ?



    De asemenea nu mi-ai explicat ce rost are genealogia prin Iosif cata vreme Iosif nu a avut nimic de-a face cu conceperea lui Iisus ! Iisus nu e din samanta lui Iosif, de fapt nu e nici din nici o samanta intrucat nu are tata, asadar nu se poate stabili un arbore genealogic din partea tatalui..

    RăspundeţiȘtergere
  34. Ca sa intelegi logica lor, trebuie sa te pui in pielea oamenilor de atunci. Ei considerau relevant si de mentionat barbatul ca si cap al familiei, si nu nevasta. Decat in cazuri exceptionale (vezi Rut).

    Se stie ca Eli era tatal Mariei din scrierile rabinice ale vremii. Ei tineau registre de nastere si morti, exact ca preotii din vechile Tari Romane. Popa avea catastiful cu toate rubedeniile.

    RăspundeţiȘtergere
  35. Bine, bine, dar cand faci genealogia dupa mama a cuiva, nu e normal sa scrii numele mamei acolo ? Sau macar sa precizezi de la inceput despre ce fel de genealogie e vorba ? Ca altfel, cum ar trebui cititorul sa discearna intre cele doua tipuri de genealogii ?

    In orice caz, daca am inteles eu bine, genalogiile la acea vreme erau facute exclusiv pe linie paterna, nicidecum pe linie materna, deci teoria respectiva, cum ca acolo ar fi vorba de o genealogie dupa linia mamei, e cu atat mai neverosimila..

    Spui ca "Se stie ca Eli era tatal Mariei din scrierile rabinice ale vremii". Poti sa-mi indici mai precis despre ce scriere e vorba ? Sau eventual sa-mi prezinti textul din care reiese ca Maria respectiva, era mama lui Iisus, sotia lui Iosif, si nu o Marie oarecare, fara nici o conexiune cu Iisus ? Simplul fapt ca apare o Maria fiica lui Eli in scrierile respective, nu inseamna automat ca e vorba de cine crezi tu ca e. Tin sa-ti reamintesc faptul ca numele de Maria, respectiv Eli, erau unele extrem de comune, cum sunt Maria si Ilie in zilele noastre. Putea fi vorba deci, de una din miile de femei cu acelasi nume care au trait in acea perioada.

    RăspundeţiȘtergere
  36. "Nu am negat faptul ca Dumnezeu a poruncit ca astfel de lucruri sa se intample si deci nu putem spune ca Moise a fost un impostor. Daca ne uitam la scrierea originala in ebraica, se face o diferenta foarte clara intre a ucide pe cineva nevinovat si a omori pe cineva ca pedeapsa."

    Si copiii pe care ii omora Moise impreuna cu mamele lor cu ce se faceau vinovati ?? Chiar nu realizezi ca e aberant ceea ce sustii ? Apoi, lasand copiii si mamele la o parte, e greu de crezut ca toti membrii popoarelor respective se faceau vinovati de chestiile de care spui tu, si meritau sa fie pedepsiti la fel. De exemplu, cu aducerea de sacrificii umane zeilor, nu se ocupau toti, ci doar preotii. Acestia deci trebuiau trasi la raspundere, desi e discutabil daca acestia trebuiau ucisi de catre Moise, cata vreme la o adica primise porunca "sa nu ucizi" de la doamne-doamne, care insa inteleg ca in cazul lui precum si a celorlalti profeti era facultativa ! Si e cu atat mai discutabil cu cat zeul biblic putea impedica acele jertfe foarte simplu revelandu-se preotilor respectivi si aratandu-le ca ceea ce fac e gresit. El nu, se revela in schimb doar "poporului ales", si dupa aia se indigna ca celealte popoare se inchinau la alti zei decat el. Vezi tu, zeul asta evreu e atat de absurd, atat de nedrept, si atat de stupid, ca nici nu merita sa ne batem capul cu privire la existenta sau inexistenta lui.

    In fine, sper ca realizezi ca prin asta tocmai ai legitimat toate crimele si atrocitatile comise de biserica in numele zeului biblic. Cruciadele, inchizitia, toate pot fi justificate prin prisma explicatiei date de tine, si anume ca "oamenii respectivi erau pacatosi, si Dumnezeu i-a pedepsit astfel". Pana si Holocaustul poate fi justificat pe aceasta cale. Adica, asa cum Moise savarsea razbunarea Domnului exterminand diverse popoare "pacatoase", cu tot cu femei si copii, asa si Hitler savarsea razbunarea Domnului, omorandu-i pe evreii care l-au ucis pe fiul lui dumnezeu. Nu inteleg de ce nu-l ridicati si pe acesta la rangul de sfant, pentru ca e clar ca avem de-a face cu un trimis de-al Domnului, dupa "opera" lasata in urma..

    RăspundeţiȘtergere
  37. "Chiar si in ziua de azi, oamenii sunt executati pentru diverse crime."

    Asa, si daca un lucru se aplica in zilele noastre, inseamna ca acel lucru e automat corect/moral ? Nu stiu daca realizezi dar la fel de bine, daca traiai acum cateva secole, ai fi putut justifica tortura, sau sclavia ! Cum ramane cu "sa nu ucizi" ? Sau cu "cel fara de pacat sa arunce primul piatra" ? Sau cu "iubeste-ti aproapele, ba chiar si vrajmasul" ? Sau cu "cine ridica sabia de sabie va piere" ? Chiar nu vezi ca toate actiunile si legile lui Moise erau contrazise in mod expres de Iisus ? Ori daca spui ca Moise era inspirat de acesta din urma, nu cumva asta inseamna ca Iisus se contrazice pe sine ?! Deci ori Moise mintea cand spunea ca vorbeste cu Dumnezeu, ori Dumnezeu era batut in cap, si se contrazicea de la mana la gura anulandu-si propriile legi (vezi legea talionului, legea lapidarii, etc; pe principiul "e bine sa omori oameni cu pietre; ba nu, m-am razgandit, nu mai e bine"). Alta varianta nu exista.



    "Iar copii nevinovati sunt ucisi inca din pantece, si se numeste alegere."

    Se numeste avort si situatiile nu sunt deloc, dar deloc, comparabile. Una e sa termini in mod non-violent viata unui fat nedezvoltat (care nu are constiinta si nici nu simte durere), de multe ori din motive intemeiate, cum ar fi malformatii grave, si alte e sa "treci prin ascutisul sabiei" femei si copii, ca i s-a pus lui doamne-doamne pata pe ei. Vad ca deja o iei pe aratura si incerci sa justifici ceea ce e o persoana cat de cat rationala nu s-ar gandi in vecii vecilor sa justifice. Deci daca tu sustii in continuare ca acele fapte erau justificate si nu sesizezi nimic in neregula cu ele atunci cred ca putem sa punem punct discutiei aici. Pentru ca cu o persoana care incearca sa gaseasca justificari pentru GENOCID, eu nu am ce discuta.

    PS: Inteleg totusi ca porunca "sa nu ucizi" nu are un caracter absolut, ci in viziunea ta se traduce prin "sa nu ucizi oameni nevinovati". Pe aia vinovati ii putem ucide fara nici o problema. Ne da voie bunul dumnezeu. Corect ?

    RăspundeţiȘtergere
  38. Dupa cum ziceam, gasirea unei justificari sau formularea unei acuzatii pentru aceste acte trebuie sa ia in calcul mai multe aspecte, nu numai modul nostru de gandire, din ziua de azi.

    Ca idee generala, Legea le-a fost data evreilor tocmai pentru a ni se arata ca nu putea fi tinuta, ca mantuirea nu poate fi castigata numai prin fapte. Tocmai de asta a fost nevoie de Noul Testament, care arata foarte clar ca dragostea este Legea.

    Revenind la poruncile referitoare la uciderea celor din cetatile cucerite, e greu de stabilit in ziua de azi, daca toti comiteau aceleasi acte sau numai o parte (preotii). Si daca ne uitam in istoria evreilor, poporul pe care ei l-au "crutat" i-a tras in jos in decurs de cateva generatii si i-a indepartat de Dumnezeu.

    In plus, barbaria era un act perfect normal in vremea aceea, evreii nu erau singurii care se comportau asa. Daca ne gandim numai ce faceau maiasii, incasii si aztecii....

    Principiile morale in spiritul carora noi am fost educati, principiile dupa care tu astazi afirmi ca oamenii din vechime erau niste barbari, sunt exact principiile definite in Noul Testament. Toate statele de azi, in care crestinismul a fost religie de stat (desi acest crestinism ca institutie are multe lacune) reprezinta lumea civilizata de astazi. Astazi, oamenii din tarile acestea nu mai lapideaza oamenii (cum vezi ca inca se intampla la musulmani), etc.

    Tu, crescut intr-o societate care in mare parte se ghideaza dupa principiile crestine, denunti tocmai cartea care a stabilit aceste principii. Oare e corect?

    RăspundeţiȘtergere
  39. @Stefan - am ales sa nu iti mai raspund, datorita tonului folosit. Asa cum am stabilit initial, ca sa putem avea o discutie e nevoie de respect reciproc. Daca vrei sa continuam, putem continua pe e-mail; nu am de gand sa las acest spatiu sa se transforme intr-un circ.

    Multumesc.

    RăspundeţiȘtergere
  40. atatea comentarii...m am plictisit...degeaba va chinuiti sa explicati acestor oameni de existenta Lui Dzeu pentru ca practic isi irosesc clipele importante din viata cautand dovezi impotriva existentei Lui Dzeu si nu au cum sa inteleaga un Har atat de mare pe care Dzeu L-a lasat celor care cred in El.Parerea mea este ca degeaba esti super inteligent(ex.Einstein), degeaba ai averi si tot ce este in aceasta lume...prefer sa nu am nimic, dar sa stiu k Dumnezeu este cu mine.Consider ca omul cel mai intelept este cel care isi da seama de lumea in care traieste si care il recunoaste pe Dumnezeu ca imparatul lumii, Creatorul tuturor lucrurilor.E cva mult prea evident,dar multi sunt impietriti si orbiti de propriile convingeri si nu au cum sa vada ceea ce pierd fara Dumnezeu in viata Lor.Poti spune ca ai castigat Lotul cel mare la loterie, daca il ai pe Dumnezeu cu tine.E ceva mult prea greu de explicat in cuvinte, trebuie trait pentru a putea intelege...Dumnezeu sa ne ajute pe toti sa ajungem la cunostinta cuvantului Sau Minunat care este datator de viata...

    RăspundeţiȘtergere
  41. Da-mi voie sa te contrazic, nu cred ca este o pierdere de timp sa discuti cu un om despre Dumnezeu. Nu te poti astepta ca toti oamenii sa il caute pe Dumnezeu fara nici un fel de obiectii si nu stii niciodata cand inima unui om poate fi schimbata. Eu ii inteleg pentru ca si eu am fost asa.

    Adu-ti aminte ce ne spune Biblia: "Ci sfinţiţi în inimile voastre pe Hristos ca Domn. Fiţi totdeauna gata să răspundeţi oricui vă cere socoteală de nădejdea care este în voi; dar cu blândeţe şi teamă"

    RăspundeţiȘtergere
  42. Nu stiu daca s-a spus asta pt ca nu am citit toate posturile, dar vreau sa fac observatia ca D-zeu nu ,,a ales" un popor, ci "a format" un popor ales pentru scopurile Sale. Deci nu vb despre o alegere dupa nu stiu ce calitati (deoarece chiar in Biblie se specifica de nenumarate ori ca evreii au dat chix) ci vb de o alegere pentru un scop predeterminat...
    Daca s-a spus asta deja imi cer scuze...

    RăspundeţiȘtergere
  43. Foarte buna observatia ta. Tangential am atins si subiectul asta, promisiunea lui Dumnezeu catre Avraam, insa clarificarea ta cred ca e foarte buna.

    RăspundeţiȘtergere
  44. Un lucru e sigur:Orice crestin MAI MULT SAU MAI PUTIN fanatic nu poate sa poarte o discutie fara a aminti diverse pasaje biblice.Trebuie crezut pentru ca asa scrie acolo,e adevarul absolut,orice alta explicatie rationala e inutila.A crede in acel dzeu biblic e o forma crasa de naivitate si pierdere a constiintei.

    RăspundeţiȘtergere
  45. Atunci cand porti o discutie legata de Biblie si de Dumnezeul biblic, nu e oare normal sa discuti ce spune Biblia?

    RăspundeţiȘtergere
  46. Salut am citit dezbaterile voastre vreau sa zic caci daca exista D-zeul biblic atuncea e un D-zeu SADIC si asta e un motiv in plus pentru mine sa nu cred in El.

    RăspundeţiȘtergere
    Răspunsuri
    1. As fi curios sa aflu de ce crezi asa. Daca vrei sa discutam pe tema asta imi poti trimite un mail accesand profilul meu si link-ul e-mail.

      Toate cele bune.

      Ștergere
  47. foarte interesante discutiile..

    RăspundeţiȘtergere
  48. Mai un adevarat credincios crede in "Divinitate" iar un crestin in "Yahve",simplu!;D

    RăspundeţiȘtergere
  49. trebuie sa fii pur si simplu redus sa crezi in asa ceva... as ptea sa iti dau milioane de motive pentru care dumnezeu nu exista dar nu o sa ma cobor la nivelul tau. e bine stiut faptul ca cei cu inteligenta scazuta se leaga de religie datorita iq-ul redus... nu mi pasa ca nu va aparea comentul pe pagina sau ca o sa fie la spam. macar o sa-l citesti. si iti promit,e eu, un necunoscut ca vei afla in cele din urma cao viata intreaga te-ai cacat pe tine si ai trait in minciuna la fel ca milioane de oameni corupti de proprii parinti si de comunitatea incnjuratoare... vei avea o surpriza de proportii cand "viata ta vesnica" va fi de negasit si dumnezeul tau prea-iubit va fi inexistent... asteapta ca nu mai e mult pana o sa te convingi.

    RăspundeţiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Multa ura si inversunare, insa nici un argument. Cu ce e diferita pozitia ta anti neargumentata, fata de a unui "credincios" pe care il dispretuiesti asa tare?

      Daca vrei, mai citeste din articolele de pe blog, poate iti dai seama ca sunt si argumentate..

      Ștergere

 

Dovezi in favoarea lui Dumnezeu

Grab this Headline Animator