Este o intrebare ilogica
Aceasta intrebare, reprezinta o obiectie majora a ateistilor, care o folosesc pentru a isi justifica necredinta. Bertrand Russell (1872-1970), un faimos filosof britanic, in micul dar cunoscutul eseu “De ce nu sunt crestin”, exprima ca prima obiectie aceasta intrebare. (1)
Ateii zilelor noastre repeta aceasta obiectie, inclusiv Richard Dawkins in cartea “The God Delusion” si australianul Philip Adams, care la conferinta globala a ateistilor, tinuta la Melbourne in 2010, a declarat:
“Cel mai important argument in favoarea lui Dumnezeu este ca trebuie sa existe o Creatie, un inceput... Dar obiectia mea este simpla. Daca Dumnezeu a fost inceputul, cine L-a inceput pe Dumnezeu?” (2)
Universul a avut un inceput; aproape toata lumea accepta acest lucru, din cauza faptului ca legile termodinamicii o impun: universul se stinge si nu se poate stinge la infinit, sau deja s-ar fi terminat. Stelele nu ar mai avea energie pentru a arde si noi nu am mai fi aici.
Unii au propus o teorie conform careia un univers ar da nastere unui alt univers, dar din nou, nu poate exista o serie infinta de astfel de nasteri si morti, pentru ca fiecare ciclu ar avea mai putina energie disponibila ca ultimul si daca acest proces ar avea loc de o eternitate, moartea tuturor lucrurilor s-ar fi petrecut deja.  |
| Daca un creator trebuie sa fi fost creat de un alt creator, atunci acel creator ar trebui sa fie fie creat de alt creator, care are nevoie de creator.... ca un lant infinit de piese de domino, ceea ce este o imposibilitate. |
Trebuie sa fi fost un inceput
Unul din principiile fundamentale ale logicii/stiintei/realitatii este principiul cauzalitatii: ceva care are un inceput are si o cauza suficienta. Principiul nu este “Totul are o cauza”; Bertrand Russell l-a deformat. Nu, principiul este “Tot ce are un inceput are o cauza suficienta”. Un gand scurt confirma aceasta – ceva ce nu are inceput nu are nevoie de o cauza. Mai mult, o cauza trebuie sa fie suficienta, sau adecvata. “Ai fost gasit intr-un camp cu varza” nu este o explicatie suficienta pentru existenta ta.
Principiul cauzalitatii este atat de fundamental, incat daca eu as spune ca scaunul pe care stai, care trebuie sa fi avut un inceput, pur si simplu a inceput sa existe fara nici o cauza, mi-ai putea recomanda, pe buna dreptate, un control psihiatric!
Ateii zilelor noastre, carora le place sa foloseasca cuvinte ca “rational”, “rezonabil” si “stiintific” in descrierea convingerilor lor, cred ca cel mai important inceput dintre toate – cel al universului – nu a avut nici o cauza! Unii admit ca este o problema, dar sustin ca a spune “Dumnezeu l-a creat” nu explica nimic, deoarece ar trebui sa explici de unde vine Dumnezeu.
Dar este aceasta o obiectie valida?
Cum ar trebui sa fi fost cauza universului?
Cauza universului ar fi trebuit sa fie imateriala, pentru ca daca aceasta ar fi materiala/naturala, ar trebui sa se supuna acelorasi legi ale descompunerii ca universul. Asta inseamna ca inceputul insusi ar fi trebuit sa aiba un inceput si revenim la problema ciclurilor de nastere -moarte ale universurilor. Deci cauza aparitiei universului trebuie sa fi fost supra-naturala, ca exemplu o forta non-materiala sau spirituala – o cauza in afara spatiului-materiei-timpului. O asemenea cauza nu ar fi supusa legii descompunerii si in consecinta nu ar avea un inceput. Cauza ar trebui sa fie un spirit etern.
In plus, cauza universului trebuie sa fie incredibil de puternica; incredibila marime si imensa energie, observate in univers, marturisesc despre aceasta putere; trebuie sa fi existat o cauza suficienta.
Pentru mine asta suna a Dumnezeul Bibliei. Biblia ne reveleaza Creatorul ca fiind:
Etern
Înainte ca să se fi născut munţii, şi înainte ca să se fi făcut pământul şi lumea, din veşnicie în veşnicie, Tu eşti Dumnezeu! (Psalmul 90:2)
Atotputernic
A Ta este, Doamne, mărirea, puterea şi măreţia, veşnicia şi slava, căci tot ce este în cer şi pe pământ este al Tău; a Ta, Doamne, este domnia, căci Tu Te înalţi ca un stăpân mai presus de orice! De la Tine vine bogăţia şi slava, Tu stăpâneşti peste tot, în mâna Ta este tăria şi puterea, şi mâna Ta poate să mărească şi să întărească toate lucrurile. (1 Cronici 29:11-12)
Spirit (imaterial)
Dumnezeu este Duh; şi cine se închină Lui, trebuie să I se închine în duh şi în adevăr." (Ioan 4:24)
Notati ca Biblia spune „La început, Dumnezeu a făcut cerurile şi pământul.” (Geneza 1:1) Aici Dumnezeu a creat insasi timpul. Doar Unul aflat in afara timpului, care este atemporal, sau etern, ar fi putut face asta.
Sa intrebi de unde a aparut cineva care este etern, cineva care nu are inceput („Cine l-a creat pe Dumnezeu?”) este ca si cum ai intreba „Cu cine este casatorit burlacul?” Este o intrebare irationala.
Biblia se potriveste cu realitatea, lucru care nu este surprinzator cand luam in calcul ca aceasta pretinde ca vine din partea Creatorului Insusi.
Doua „mari inceputuri” – fara nici o cauza!
Cei care il resping pe Creator trebuie sa creada ca nu doar materia a aparut fara nici o cauza; ei trebuie sa creada si ca viata a aparut fara nici o cauza adecvata.
Pana si cea mai simpla forma de viata mono-celulara este incredibil de complexa. O umila bacterie este plina de nano-masinarii incredibil de complicate, avand nevoie de ele pentru a trai. (3) O celula are nevoie de un minim de 400 de proteine diferite pentru a produce masinile care sunt absolut necesare vietii. (4) Cum ar putea aceste masini bazate pe proteine sa se auto-creeze, chiar daca toate ingredientele necesare (20 de amino-acizi diferiti) s-ar putea auto-crea? Aminoacizii, deseori mii de aminoacizi, trebuie sa fie uniti in ordinea corecta pentru ca fiecare proteina sa functioneze.
Haideti sa ne gandim la una din masinile esentiale care copiaza instructiunile ADN pentru a crea fiecare proteina. (5) Apoi sa luam o singura proteina componenta din acea masina, mai putin de 10% din total. Proteina are o lungime de 329 de aminoacizi in lungime. Care ar fi sansele de a obtine aceasta proteina accidental, presupunand ca numai si numai aminoacizii corecti sunt prezenti? Calculul ar arata asa: 1/20 x 1/20 x 1/20.. de 329 de ori! (6) Aceasta probabilitate este de 1 la 10428 ... Un numar cu 428 de zerouri dupa 1! Chiar daca fiecare atom din univers (1080 – un numar cu 80 de zerouri) ar reprezenta un experiment pentru fiecare vibratie moleculara posibila (1012 pe secunda) pentru varsta estimata de evolutionisti a universului (14 miliarde de ani=1018 secunde), aceasta ar permite ‚numai’ 10110 experimente – cu mult, mult departe de numarul necesar pentru a avea macar o sansa vaga de a nimeri aceasta proteina (7) , sa nu mai vorbim de restul de 400 necesare.
Nu este de mirare ca Richard Dawkins admite ca oamenii de stiinta s-ar putea sa nu descopere niciodata cum viata ar fi putut aparea prin procese naturale. Totusi, el respinge explicatia creatiei, din cauza motivului eronat prezentat mai sus.
Ce fel de cauza este suficienta pentru a explica originea vietii? Aceasta cauza ar trebui sa fie incredibil de inteligenta – cu mult peste nivelul nostru. Ne minunam de savantii care au descoperit nano-tehnologia celulelor vii – si este o realizare uimitoare. Dar ce spunem despre Cel care a inventat aceste lucruri? Cu cat mai inteligent este El? Asta imi aduce aminte de o alta caracteristica a Dumnezeului revelat in Biblie: El este omniscient (atotstiutor). Vezi Psalmul 139:2-6; Isaia 40:13-14.
Stim suficiente despre Creator din creatia Sa pentru a fi „fara scuza”. Romani 1:18-22 spune:
„Mânia lui Dumnezeu se descoperă din cer împotriva oricărei necinstiri a lui Dumnezeu şi împotriva oricărei nelegiuiri a oamenilor, care înăbuşe adevărul în nelegiuirea lor. Fiindcă ce se poate cunoaşte despre Dumnezeu, le este descoperit în ei, căci le-a fost arătat de Dumnezeu. În adevăr, însuşirile nevăzute ale Lui, puterea Lui veşnică şi dumnezeirea Lui, se văd lămurit, de la facerea lumii, când te uiţi cu băgare de seamă la ele în lucrurile făcute de El. Aşa că nu se pot dezvinovăţi; fiindcă, măcar că au cunoscut pe Dumnezeu, nu L-au proslăvit ca Dumnezeu, nici nu I-au mulţumit; ci s-au dedat la gândiri deşarte, şi inima lor fără pricepere s-a întunecat. S-au fălit că sunt înţelepţi, şi au înnebunit;”
Aici Biblia ne explica de ce oameni inteligenti aleg sa creada lucruri imposibile – ca prima data universul, apoi viata au inceput sa existe fara nici o cauza adecvata. Ei aleg, in mod ilogic, sa accepte ca „cele doua inceputuri” nu au avut o cauza suficienta, in loc sa recunoasca si sa onoreze Creatorul tuturor lucrurilor.
Alte articole pe aceeasi tema
Mai multe raspunsuri
Referinte si note
1. 1. Bertrand Russell este respectat pentru competentele sale in logica si filozofie, in special pentru matematicile aplicate, dar dezlantuirea sa impotriva lui Dumnezeu nu este deloc logica.
2. 2. Adams P. , Iluzia ateistilor ( o versiune editata a discursului tinut de Phillip Adams la Conferinta Globala a Ateistilor in 2010); abc.net.au/news/stories/2010/03/19/2850137.htm
3. 3. Smith C., Voiajul fantastic: Poate teoria evolutionista sa treaca testul stiintei moderne? Creation 30(1): 20-23, 2007; creation.com/fantastic-voyage.
4. 4. Acesta este minimul necesar pentru viata auto-reproducatoare, care este necesar inainte de aparitia teoretica a evolutiei. Vezi Sarfati J., Cat de simpla poate fi viata? 14 Februarie 2006.
5. 5. Polimerizarea ARN-ului. www.mun.ca/biochem/courses/3107/Lectures/Topics/RNAP_bacterial.html.
6. 6. Exista o mica flexibilitate in aceasta ordine, asa ca ar putea fi mai mic de 329, dar nu cu mult mai mic, si am ales numai 10% din masina moleculara pentru a ilustra acest lucru. Pentru un studiu detailat despre flexibilitatea ordinii aminoacizilor in proteina functionala vezi: Truman, R., The ubiquitin protein: chance or design? Journal of Creation 19(3):116–127, 2005; creation.com/ubiquitin.
Tradus cu acordul autorului. Originalul aici.
un adn nu a aparut din prima complex. primul arn/adn continea 3 sau 4 proteine. hai sa calculam cate sanse sunt pt a crea acest adn/arn primitiv. avand 1 miliard de ani la dispozitie, cred ca castiga odata si odata la loto vreo lipida sa isi faca scut proteic, nu crezi ?
RăspundețiȘtergere(oricum sunt sigur ca imi vei cenzura postarile, doar asta fac fanaticii religiosi cand cineva nu e de acord cu ideile lor, nestergerea postarii ar demonstra ne-fanaticismul binenteles)
Uite ca ti-am publicat comentariul. Chiar daca avem pareri diferite, cred ca putem purta un dialog, fara sa ne putem etichete.
RăspundețiȘtergereEste posibil si ce spui tu, nu zic nu. Teoretic. Problema oricarei teorii este ca trebuie si demonstrata, iar deocamdata noi oamenii nu prea stim mare lucru despre lumea din jurul nostru. Incercam sa intelegem mai multe si nu e rau. Deocamdata unii oameni de stiinta doar presupun ca ar fi posibil, nimeni nu a demonstrat ca s-a si intamplat. Altii spun ca nu e posibil.
Sa nu confundam o teorie cu ceva observat si demonstrat.
Eu nu cred ca stiinta exclude existenta lui Dumnezeu. Si nici invers. Avem un creier tocmai ca sa il folosim si nu sa devenim niste legume.
Nu pretind ca am toate raspunsurile, am o gramada de intrebari la care nici eu nu am raspuns. Si am de gand sa sap mai departe pana gasesc aceste raspunsuri.
uite, eu lucrez in domeniul stiintei, si is la curent nu numai cu ultimele descoperiri ci cu stadiul cercetarilor chiar. insa, despre adn/arn si formarea acestuia se stie de ani buni exact totul. hai sa iti explic.
RăspundețiȘtergereo lipida este o garsime. unele lipide au proprietate hidrofobica, adica "nu le place apa". eh in contact cu apa, structura lor de la partea in contact cu apa se modifica, si isi creaza un fel de scut. (asta e o grasime efectiv, nu o fiinta vie). mecanismul de creere a scutului, efectiv e o reactie chimica cu apa. eh, aceste lipide se numesc: http://en.wikipedia.org/wiki/Lipid_bilayer si daca tot vad ca esti deschis spre cercetare te rog citeste si de aici sa intelegi mai bine. (wikipedia mi-i cel mai usor link sa ti-l dau pt ca nu am cum sa iti trimit pdf-uri cu carti de chimie. ce zic ei la multe subiecte este de fapt copy/paste din carti de chimie organica.
acuma ajungem la o substanta ce este compusa din lipide bilayere, numite fosfolipide: http://en.wikipedia.org/wiki/Phospholipid
eh, fosfolipidele sunt efectiv niste substante, ca o grasime, ce se gaseste natural in natura. ele oricand pot crea la conact cu apa un strat de lipid bilayer, si arata fix ca o celula.
acuma imagineaza-ti sansa , destul de mare, ca intr-o lume de acum 4miliarde de ani, ca niste fosforlipide, (de fapt vreo 4 atomi) ce stateau in apa (doar tot era in apa), sa capteze in interiorul lor, 5 atomi de N si 2 de H. precum stim , N este continut in 70% din atmosfera, deci cel mai abundant element. apoi H2 este efectiv hidrogenul din apa. apa fiind H2O, la contact cu lipida bilayer, da un O la layerul lipidei, si raman H2 inauntrul celulei. acuma cu N5H2 putem crea o nucleaotida numita purina.
http://en.wikipedia.org/wiki/Small_nuclear_RNA
la fel se poate forma si uridina ( C9H12N2O6 ), cel mai intalnit nucleotid din ARN-uri
http://en.wikipedia.org/wiki/Uridine
ghici ce este nucleotida?
http://en.wikipedia.org/wiki/Nucleotide
baza ARN-ului. e destul ca 4 nucleotide sa se polimerizeze (adica sa se puna in lantz, si asta este cel mai simplu ARN. deci, avem un fosfolipid ce este ca o celula, cu scut cu tot, iar inauntrul lui avem 4 nucleotide ce formeaza cel mai simplu ARN....chiar crezi ca sansa ca cele mai intalnite susbtante de pe pamant sa se adune la un loc este gigantica? ai 1 miliard de ani de la formarea Terrei pana la aparitia vietii. si, conform calcului tau de probabilitatea din post, iti trebuie o sansa dintr-un numar foarte mare. eh sansa poate sa iasa si din prima, si din a doua. insa nu avem numai un proces (nu numai un om extrage bile din bolul 6/49) ci peste tot pe pamant se intamplau reactii chimice. eh, acuma in formula aceea trebuia si impartit rezultatul la cate combinatii de C, H, N, O, Fe, P, Mg, existau pe pamant atunci... nu ?
partea2 :P
RăspundețiȘtergeresi, uite ca viata primordiala nu insumeaza tot tabelul periodic, ci doar N, H si O, doar 3 substante..din toate disponibile. posibil ca au fost si replicari de Siliciu sau Fier, insa nu au fost succesfull, nu s-au replicat destul de repede si au disparut. abia aici este semnul de intrebare, nu la cum s-a format prima celula si primul arn/adn. pana la urma, si tu acasa poti face un fosfolipid, nu mai zic de orice lipid bilayer. nu vreau sa par rautacios, insa centrele de cercetare creationiste (mai ales in america) nu fac deloc stiinta. ori folosesc jumatati de adevaruri, ori taie din context, ori folosesc date obsolete (invechite) tocmai pt a-si demonstra argumentele. repet, eu lucrez in domeniul stiintei, si oridecate ori citesc cate vre-un articol emis de vre-un centru de cercetari creationist, chiar sa nu fie din domeniul meu dar tot ma pufneste rasul. uite, de exemplu ei ziceau ca datarea cu Uraniu235, 236 etc nu este buna, pt ca daca testam o ciubota de acum 200 de ani, programul va zice ca e de fapt de 5milioane ani. e total adevarat, insa, ei nu zic ca pe aparat chiar, scrie ca de vrei sa testezi eva cu Uraniu 234-U238 de exemplu, obiectul testat trebuie sa fie dintr-o perioada anume de ani intre 10.000 si 2milioane ani. orice pui din afara perioadei, iti va da cifra eronata....ei de ce ascund jumatea astalalata de adevar? nu le convine, si uite asa manipuleaza. de vrei sa stii mai multe despre vreun domeniu din paleontologie, datare, astrofizica, biologie poti sa ma intrebi. nu prea am timp sa debat fiecare subiect gresit stiintific gasit pe blogul acesta insa sa stii ca creationistii nu sunt oameni de stiinta, nu sunt acreditati de stiinta ca ei sa faca stiinta, iar SI (comisia de stiinta pentrul sistemul international) nu este o conspiratie ateista, satanica sau altceva, este pur si simplu stiinta, iar stiinta cerceteaza->gaseste->teoretizeaza->demonstreaza->practica in unele cazuri.
creationistii vad->teoretizeaza...folosindu-se de biblie.
vad ca esti un om ce ai fi deschis la nou, nu fi indoctrinat de pseudo-stiinta, incearca sa gasesti flaws de unul singur in stiinta adevarata, nu mai citi din anumiti cercetatori, are majoritatea experimentelor le-au facut in anii 60-70. acum stiinta adevarata e prea departe de ei tehnologic, si nemaiavand ce sa faca, citeaza numai din trecut, ceva nou nu pot aduce. aceleasi falsitati despre canion, potop, datari cu C13, etc.
Nu pot sa te contrazic pe partea tehnico-chimica, pentru ca nu e domeniul meu. Eu activez in IT.
RăspundețiȘtergereReferitor la ce spui despre oamenii de stiinta creationisti, eu incerc sa traduc articolele care mi se par ok, ca si logica. Despre ARN si ADN stiu ce am invatat prin liceu la biologie, de fapt ce imi mai aduc aminte, doar o mica parte. Recunosc. Trebuie sa ma pun la punct :) O sa imi fac timp sa ma uit peste materialele recomandate de tine.
Faptul ca nu sunt acreditati de stiinta sa faca stiinta e discutabil dintr-un punct de vedere logic. In sensul ca atata timp cat ei se opun curentului general, automat vor fi "exclusi" si discreditati. Daca ne uitam un pic in istoria societatilor de stiinta, vom vedea ca multi oameni care au adus idei noi si foarte bune, idei pe care acum le consideram mari descoperiri, au fost marginalizati si stigmatizati de "oamenii de stiinta". Am pus in ghilimele, pentru ca pentru mine un om de stiinta este un om deschis, care intotdeauna ia in calcul ca nu detine adevarul absolut si ca poate gresi.
Multi oameni de stiinta anti-creationisti au o exprimare identica cu cea pe care o condamnam la creationisti. Ca exemplu, Venter a trambitat peste tot ca el a creat viata de la zero in laborator, cand de fapt nu a facut decat sa modifice structura unei celule. Atat. Cum un coleg de-al lui sublinia, a modificat un PC care rula Windows sa ruleze cu soft-ul Apple. Nu a creat PC-ul si softul. Nu spune nimeni ca nu este o realizare, doar ca titlul nu corespunde realitatii. Si lista poate continua.
Tu ai citit Biblia? Eu unul am fost foarte sceptic la inceput, pana am inceput sa studiez pro si contra pentru veridicitatea ei. Si aveam si am o atitudine foarte retinuta fata de Biserica ca si institutie.
da, 3 versiuni de biblie crestina (cornilescu, king james si septuaginta), coranul si torahul (pe sarite mai mult in comparatie) de asemenea vorbesc la nivel mediu egipteana veche, si sunt mai mult decat familiarizat in istoria religiilor, de la egipt/sumer la cultele noi aparute (religii milenare). eu am fost credincios, apoi cu mai multe carti la bord am devenit sceptic, apoi agnostic, apoi ateu, insa din punctul meu de vedere non-religios.
RăspundețiȘtergerede studiezi istoria religiilor la nivel aprofundat, paleontologie, oleaca de genetica si fizica cuantica, cam raspunsul vine de la sine....there is no god.
P.S.
poate o sa fii tu putin scheptic la faptul daca stiu chiar ce am zis ca stiu sau nu, dar, si in oras la mine am mai discutat cu creationisti si credinciosi misionari, unii pastori, ce pana la urma, vazand ca nu au ce dovezi sa imi dea, la discutii face2face am dat la pace, ca de vrei sa crezi crezi, de nu, nu, pana la urma ramane un pariu pana in clipa mortii, cand ori te duci la zane, elfisori si ingerasi, ori iti dai seama ca o viata ai avut si aia ai trait-o cat mai putin in umbra crucii si unei divinitati virtuale.
Interesant, eu am pornit ca ateu, si dupa ce am inceput sa citesc (despre religiile majore, despre veridicitate Bibliei), incet incet am ajuns la concluzia ca exista un Dumnezeu si mai mult El este Dumnezeul biblic. Eu merg mai mult pe analogii logice, spre deosebire de tine nu am studii de specialitate in domeniul chimiei. Informatica se bazeaza mai mult pe logica. :)
RăspundețiȘtergereCred ca ai vorbit cu multi oameni si eu am facut la fel. Pastori, preoti, credinciosi si nici unul nu avea niste raspunsuri cat de cat logice. In prima faza asta m-a determinat si pe mine sa spun ca nu exista Dumnezeu. Majoritatea oamenilor credinciosi sunt foarte putin pregatiti cand vine vorba de argumentarea credintei lor. Or daca nu reusim sa discutam aceeasi limba nu ajungem nicaieri.
Mai mult, aveam o aversiune pronuntata fata de tot ce inseamna biserica, mai ales ca institutie. Si nici in acest moment nu cred ca biserica se defineste ca o cladire sau institutie. Sensul bisericii a fost pervertit de oameni, in goana lor dupa putere si bani. Multe biserici din ziua de azi sunt corupte si doar afiseaza o fatada care da bine.
Cred ca nu ati putut ajunge la un numitor comun, pentru ca ambele pozitii sunt ne-demonstrabile 100%. Putem gasi argumente si pro si contra pentru amandoua. E un impas intelectual, as spune. Nimeni nu poate dovedi ca Dumnezeu nu exista si reciproc.
Practic stiinta lucreaza cu teorii, unele mai plauzibile, altele mai putin. Nu demonizez stiinta si nu cred ca e ceva rau sa iti pui probleme. Tocmai asta incurajeaza si Biblia, ne spune sa cercetam toate lucrurile. Cred ca daca Dumnezeu isi dorea niste robotei putea sa isi faca. Dar El ne-a inzestrat cu capacitatea de a invata si a rationa, tocmai pentru a le folosi. Isus i-a incurajat pe evrei sa citeasca profetiile si sa il compare cu Mesia, nu le-a cerut sa il creada pe cuvant.
Asa cum vad eu, Biblia are 2 parti. O parte care poate fi validata din perspectiva dovezilor arheologice/istorice si o parte care nu poate fi verificata, in care apare credinta. Eu sustine ca este adevarata 100%. Daca ajungem la concluzia ca partea care poate fi validata este adevarata (sa presupunem 50%), coroborat cu faptul ca ea afirma ca este 100% adevarata, in mod logic ar fi sanse foarte mari ca si partea care nu poate fi verificata sa fie de buna credinta.
Un pic off-topic uite un articol care, dupa parerea mea, subliniaza foarte bine actualul nivel al teoriilor referitoare la aparitia/crearea Universului.
http://www.scientificamerican.com/blog/post.cfm?id=cosmic-clowning-stephen-hawkings-ne-2010-09-13
PS: Nu apuc decat seara sa citesc si sa raspund comentariilor, sper sa reusesc in seara asta sa le public pe toate. O seara buna :)
Pentru cei interesati va propun aceasta dezbatere Stiinta Il Respinge pe Dumnezeu? O gasiti pe Youtube sau aici https://www.youtube.com/watch?v=6xU6ckzbpL8
RăspundețiȘtergere